Referendum 12-13 Giugno

[S-Bahn]

Una cosa non ho capito.
L'infrastruttura è e rimane di proprietà pubblica. A questo punto il gestore privato a che titolo, con che garanzie e con quali meccanismi investirebbe su una infrastruttura non sua? La vicenda è un po' complicata oppure semplicemente non ho in mano gli strumenti per caprici abbastanza, ma qualcosa non mi quadra.

[Trullo]

Non ho sottomano un link (poi magari lo cerco) ma ricordo di aver letto (su fonti che di solito reputo affidabili) che
- La legge attuale impone di fare le gare e impone che a queste partecipino solo privati. Se il referendum passa, non è che diventa vietato fare gare e diventa vietato farvi partecipare privati, si lascia la scelta agli enti locali interessati
- La legge attuale fissa un margine di profitto garantito, ottenibile eventualmente aumentando a piacere le tariffe. Se il referendum passa, non è che non si può più aumentare le tariffe o non si può più fare profitto, ma viene a mancare l'automatismo del margine di profitto garantito
Così, a occhio e croce, mi sembra molto ma molto diverso da quello che dicono Giannino e la voce. Magari sulla mia fonte c'erano informazioni errate, magari (facile che sia così) ho capito male io e ho letto quello che volevo leggere. Tuttavia, mi resta il dubbio e me lo voglio levare al più presto

[S-Bahn]

Si tratta di capire questo. La legge attuale parrebbe invece rendere possibili le gare con pubblico e privato, l'abolizione del comma lo impedirebbe.
Idem sulle tariffe. Viene abilito un automatismo (lasciando la facoltà a chi e come) o viene abolita la possibilità che ci siano ritorni sugli investimenti?

E' un rebus capire chi la racconta giusta. Non ho nessun motivo per ritenere i referendari immuni dalla tentazione di raccontar balle, ma la stessa identica cosa vale per Giannino & Co.

[trambvs]

Aggiungo qualche mio dubbio irrisolto.
- L'obbligo del ricorso al privato non mi piace: se esistono municipalizzate o sim. che fanno decentemente il loro lavoro e con tariffe tutto sommato non elevate (mi riferisco alla situazione milanese per esempio, ma anche ai notevoli miglioramenti introdotti sull'acquedotto pugliese dalle ultime amministrazioni), perché cambiare?
- Inoltre, sembra che nelle situazioni italiane in cui ci si è affidati ai privati per la gestione degli acquedotti il risultati siano: aumento incontrollato dei costi a carico degli utenti, ridotti o nulli miglioramenti del servizio, inefficienze e "infiltrazioni" dei partiti (quando non della criminalità organizzata); ci sono invece esempi positivi in tal senso?
- All'estero, in Francia (anche e soprattutto a Parigi) in particolare, dove negli ultimi lustri ci si era affidati con entusiasmo ai privati, si sta ultimamente assistendo a un massiccio retro-front sulla questione; sbagliano loro o sbagliamo noi?
- In ultimo, ma non per importanza: non vedo perché consentire a privati e multinazionali (difficilmente animati da propositi sociali e di beneficienza) di trarre profitto dalla gestione di un servizio fondamentale come quello dell'acqua potabile?

[S-Bahn]

L'ultima tua domanda equivale quasi a chiedere se è ammesso o meno il capitalismo.
Bisogna comunque capire se l'attuale legge impedisce la partecipazione di aziende pubbliche nella gestione della distribuzione di acqua oppure no. Chi ha tempo, voglia e capacità di lettura delle leggi, ci può illuminare?

Un esame comparativo di ciò che sta succedendo dove sono state fatte con qualche hanno di anticipo le scelte che abbiamo fatto noi recentemente, sarebbe molto interessante.

[Trullo]

Stavo per rispondere la stessa cosa. Se è ammesso fare profitti sul pane, sul latte e sui farmaci, perchè non deve essere ammesso farlo per l'acqua?
Però, nessuna legge dice "chi vende il pane deve venderlo a un prezzo che gli dia un margine di almeno il 7 per cento"

[trambvs]

L'ultima tua domanda equivale quasi a chiedere se è ammesso o meno il capitalismo.

Molto quasi. Personalmente, e credo di non essere l'unico, ritengo che l'acqua non sia un bene come un altro.
In realtà dal mio punto di vista dovrebbero esserci anche altri beni (in realtà si tratta in buona parte di "servizi") non commercializzabili o sui quali comunque non dovrebbe essere consentita la possibilità di lucrare; in particolare mi riferisco alla giustizia, alla sanità e all'istruzione, ma è un'altra questione.
@ Trullo: i cibi possono essere prodotti autonomamente o acquistati da varie fonti, così come l'acqua in bottiglia (sulla quale infatti non ho nessun pregiudizio, spreco a parte): l'acqua che ti arriva in casa attraverso il rubinetto difficilmente puoi scegliere da chi e come comprarla. Quanto ai farmaci, mi pare abbiano un prezzo imposto dal S.S.N.

Bisogna comunque capire se l'attuale legge impedisce la partecipazione di aziende pubbliche nella gestione della distribuzione di acqua oppure no.

Da quel che ho capito, la normativa oggetto di abrogazione impedirebbe la gestione del servizio idrico a enti/società esclusivamente (se non ricordo male, addirittura a maggioranza) pubblici.

[MünchnerFax]

Avevo scritto qualcosa, ma poi avete replicato in 4

Rispondevo a un messaggio precedente di Trullo: giusto, il referendum in pratica toglierebbe l'obbligo di fare le gare. A me lasciare la liberà all'ente locale dell'affidamento diretto e arbitrario all'azienda X non è che faccia stare tanto tranquillo. Fermo restando che a quanto pare anche secondo la legge attuale si può derogare all'obbligo di gara sotto certe condizioni. In pratica quindi qual è la ratio di questo quesito? Il problema della legge (che è questa) è piuttosto che sembra che non sia regolato da nessuna parte che cosa esattamente e con che modalità bisognerebbe mettere a gara (il che apre varie possibilità di pastetta); la soluzione non è sopprimere le gare, ma realizzare un quadro normativo serio ed esaustivo. Un esempio a caso: si metta a gara la gestione e manutenzione del servizio, secondo standard di qualità dettagliati e a tariffe fissate dall'ente pubblico in base a norme vincolanti, e vince l'azienda che richiede meno sussidio pubblico per svolgere il servizio.
Quanto a margine di profitto garantito (che è il 7%), sì può naturalmente discutere se sia il caso o no di garantire un certo rendimento per legge. Anche qui la risposta non può essere che allora fissiamo il rendimento a 0%, da qualche parte i soldi per gli investimenti devono saltare fuori.

Trambvs: aziende di trasporto private svolgono servizi pubblici traendone il profitto sufficiente a remunerare i dipendenti e fare gli opportuni investimenti nei mezzi? E allora può succedere anche con l'acqua come con tutto il resto. Naturalmente, essendo un servizio pubblico, una parte ce la dovrà mettere l'ente pubblico. Come sempre in questi casi, si tratta di diminuire quest'ultima quota a parità di servizio erogato, nell'interesse generale di noi pagatori di tasse e fruitori dei servizi allo stesso tempo.

La storia degli enti solo pubblici è la seguente: secondo la legge entro una certa scadenza (a breve) tutte le municipalizzate (per tutti i servizi, non solo l'acqua) dovranno essere privatizzate al 40% secondo metodi di nuovo non chiari (leggi: l'assessore che casualmente ha una quota in quell'aziendina...). La risposta quale dev'essere: chiarire questi metodi oppure fermare le privatizzazioni tout court?

[trambvs]

aziende di trasporto private svolgono servizi pubblici traendone il profitto sufficiente a remunerare i dipendenti e fare gli opportuni investimenti nei mezzi

Anche aziende senza fini di lucro in realtà possono farlo, ma le aziende di trasporto private devono inevitabilmente (altrimenti a quale scopo si imbarcherebbero in tali imprese?) aggiungere, al profitto impiegato per dipendenti e investimenti, una quota che consenta anche una remunerazione al titolare/soci dell'azienda.

[MünchnerFax]

Allora la domanda sorge spontanea: perché per l'acqua no?

[trambvs]

L'infrastruttura è e rimane di proprietà pubblica. A questo punto il gestore privato a che titolo, con che garanzie e con quali meccanismi investirebbe su una infrastruttura non sua? La vicenda è un po' complicata oppure semplicemente non ho in mano gli strumenti per caprici abbastanza, ma qualcosa non mi quadra.

Mi pare che le autostrade funzionino in sostanza secondo questo principio: concessioni di una certa durata a gestori che dovrebbero investire una certa quota dei proventi in manutenzione e potenziamento dell'infrastruttura, funziona?

[MünchnerFax]

Stiamo deviando dall'argomento, ma... beh, da qualche parte funziona. Ti dico per esperienza diretta estensiva che per quanto riguarda la manutenzione, buona parte delle autostrade italiane, specialmente quelle di competenza della società Autostrade ma non solo, sono conciate meglio, per dire, delle autostrade tedesche mantenute in toto dal Bund e dai Länder (quelle senza limite di velocità...). Il problema è piuttosto capire come sono regolati i pedaggi, le quote da dedicare alla manutenzione, chi decide quando e come fare manutenzione, eccetera. È chiaro che anche qui qualcuno ci mangia (per esempio le piccole concessionarie che gestiscono poche decine di km per pedaggi esosi), ma è sostanzialmente per mancanza di controllo su tariffe e qualità del servizio.
(Un secondo problema è che la pressione fiscale italiana è alta come se le autostrade le mantenesse lo Stato mentre non è così, ma questo è un tema per un'altra volta.)

[S-Bahn]

Curioso comunque che i libersiti, Oscar Giannino in testa, parlano di concorrenza, di giusto rischio del mercato, di distorsione degli interventi pubblici e di assurdità delle garanzie, poi difendono una legge che introduce il profitto garantito, ammesso che sia vero che il profitto viene garantito nella misura del 7% legato in qualche modo agli investimenti e se per favore mi indicate dove sta scritto...
Mi sa che si dicono tante cose imprecise. Si è detto che la legge impone l'affidamento ai privati ma il comma 5 recita: Ferma restando la proprietà pubblica delle reti, la loro gestione può essere affidata a soggetti privati

[MünchnerFax]

La storia del 7% è poco chiara, chi dice che sia una percentuale fissa, chi dice che sia un tetto massimo. Pare essere un valore fissato da una circolare o un decreto. Qui dal sito della Federazione delle associazioni energetiche e idriche c'è un documento che illustra il metodo a norma di legge per il calcolo delle tariffe idriche; a pagina 5 si menziona il 7% quale percentuale fissa di remunerazione del capitale investito.

[trambvs]

Allora la domanda sorge spontanea: perché per l'acqua no?

Anche il TP lo trovo molto al limite, ma comunque esistono le alternative; inoltre nel caso del TPL le tariffe sono fissate dall'amministrazione (comunale, provinciale o regionale che sia), non credo che sia previsto qualcosa di analogo per l'acqua.

buona parte delle autostrade italiane, specialmente quelle di competenza della società Autostrade ma non solo, sono conciate meglio, per dire, delle autostrade tedesche mantenute in toto dal Bund e dai Länder

Ma sono a pagamento? E se sì, come si presentano i pedaggi rispetto a quelli italiani?
Quanto al rapporto entrate/investimenti, mi pare siano in atto contenziosi tra lo Stato e i concessionari; e anche sul discorso legato ai gestori più o meno grandi e alle tariffe più o meno elevate, devo dire che le differenze si notano.