STAZIONE DI TESTA MILANO SUD

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Postby Coccodrillo » Thu 11 January 2007; 16:34

Quoto EuroCity!

Come passante est-ovest il Garibaldi-Centrale, manca un accesso comodo nord-sud (o solo da sud).

Si quindi ad una Hauptbahnhof baricentrica, che potrebbe essere un misto di Garibaldi e Centrale, nella già citata forma di treni incrociati (tipo Torino-Ga-Cle e Venezia-Cle-Ga).

I treni R, ed alcuni IR e IC sarebbero passanti come le S.

Poi bisogna vedere, non si possono caricare 1.000.000 di persone ogni giorno sulla stessa stazione, Cadorna potrebbe benissimo rimanere per i pendolari. Mortara-Pavia-Piacenza-Treviglio si potrebbero mandare in un passante nord sud, stile Berlino.

Una stazione di testa (Cadorna) è sopportabile, una decina come Parigi o Londra no 8--)
für Güter die Bahn ~ pour vos marchandises le rail ~ chi dice merci dice ferrovia
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Postby brianzolo » Thu 11 January 2007; 17:10

attualmente diverse stazioni sono utilizzate come "di testa"
p.genova, cadorna,centrale , garibaldi , greco e per alcune relazioni addirittura sesto
pensare di collegare p.genova con cadorna e garibaldi con centrale non è per niente peregrino...
ma stiamo rigirando ancora una volta la stessa frittata... 8--)

in attesa di interventi strutturali l'idea buona secondo me è sempre quella degli attestamenti incrociati delle linee, senza inventarsi fantasmagoriche e ahimè sottoutilizzate (tra i due estremi) relazioni passanti

i treni che arrivano da ovest novara e varese si devono attestare nella stazione urbana più a est (vittoria/segrate?), senza per forza proseguire fino a treviglio
per contro chi arriva da est treviglio/pioltello si deve attestare nella stazione più a ovest (certosa/rho fiera?) senza per forza arrivare a novara o varese
chi arriva da sud lodi e pavia deve attestarsi nella stazione urbana più a nord (bovisa/novate/affori?), senza per forza proseguire fino a saronno o meda
per contro chi arriva da nord saronno o meda si deve attestare alla stazione urbana più a sud (rogoredo/metanopoli?) senza arrivare per forza fino a pavia o lodi

le tracce nella tratta comune si raddoppiano


8--) parliamone
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Postby clabre » Thu 11 January 2007; 18:24

La mia ipotesi di PortaVittoria era puramente ideale, mooolto fanta e comunque mi rendo conto che non soddisfa in pieno le necessità di interscambio.
Lo so benissimo anche io che sarebbe meglio avere una sola stazione in posizione centrale che sia passante per i servizi AV passanti e S e che abbia invece binari tronchi per attestarci servizi con destinazione Milano (R, D, IR, IC, EN) Il problema è che, realisticamente, a Milano è impossibile avere ciò.

Si potrebbe benissimo pensare di attestare tutto il traffico Regionale e Interregionale, oltre ovviamente alla lunga percorrenza, a Centrale ma ciò comporterebbe certo vantaggi in tremini di interscambio ma svantaggi in tremini di tempi di percorrenza e di capacità della stazione.

I Suburbani possono fare anche servizio urbano perchè servono una fascia relativamente vicina a Milano. Prova ad andare dire a uno di Laveno che si è già fatto un'ora e mezza di viaggio, che il suo treno, prima di arrivare in zona centrale e trovare una metro, deve fare il giro di mezza cintura ferroviaria..!

In servizio regionale (concepito ovviamente come REx che salta tutte le fermate suburbane), dopo il capolinea della S deve perdere il minor tempo possibile, la sua funzione ora è solo di portare nel minor tempo possibile in centro Milano, non possiamo incanalarlo in cinture e passanti.
Se poi uno vuole prendere il passante ovvio che scende prima (Bovisa, Rho, Pioltello, Monza...) e si prende una qualsiasi S.
Detto questo si capisce perchè i R devono essere attestati e non passanti.
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Postby brianzolo » Thu 11 January 2007; 18:32

beh basta capire cosa è R e cosa è S
la lecco-milano è/sarà S
la lodi-milano è S
la pavia-milano è S
la novara-milano è S
la varese-milano è S (almeno per i locali)
la bergamo-milano sia via carnate che via treviglio è R
la como-milano è R
la piacenza-milano è R

perchè non lo so, ma le cose stanno così
sostanzialmente le stesse distanze e gli stessi servizi

su che base una linea deve essere considerata passante e l'altra attestata su una stazione di testa?
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Postby EuroCity » Thu 11 January 2007; 18:55

Il fatto di farsi tutta la cintura - quella est - per i treni IR (assimilabili agli R veloci) avviene già oggi, per esempio, per la Genova/Ventimiglia-Milano: con ben 3 fermate in città a Rogoredo, Lambrate e Centrale - eppure nessuno si mai lamentato!

Certo, se uno guarda il percorso e fa dei discorsi teorici, è ovvio che è più lungo rispetto ad uno diretto verso Porta Vitttoria e/o un passante diametrale quasi-rettilineo attraverso la città: però, quando uno è in treno già da un po' di tempo (mettiamo più di un'ora), non è che poi si ponga di questi problemi, probabilmente.

Piuttosto, è importante arrivare in almeno una stazione dove si possano trovare tutti gli interscambi fondamentali, senza essere costretti a cambiare due o più volte.

Fare un sistema del tipo Hauptbahnhof a Milano sarebbe possibilissmo, volendo: come diceva anche Coccodrillo, basterebbe potenziare il sistema già esistente di Garibaldi-Centrale, magari prima senza nuovi tunnel (oltre al Passantino), poi con l'aggiunta del nuovo passante veloce tra le due stazioni principali.

Probabilmente, è solo una questione di volontà politica ed istituzionale: non è che ci siano problemi tecnici insormontabili, visto anche lo storico genio creativo lombardo (come diceva l'assessore regionale ai trasporti, tempo fa)...
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Postby brianzolo » Thu 11 January 2007; 19:02

eurocity, da tempo mi hai convertito all'idea dalla haptbahnof, ma...
non abbiamo spazio disponibile e non abbiamo direttrici utili

fisicamente dove la faresti?

un passante ac/ir ortica/argonne-centrale-lancetti lo posso anche ipotizzare ma qualcosa che vada da centrale a garibaldi è al di là di ogni futuristica intenzione temo :cry:
e più si aspetta peggio sarà, dopo la costruzione del famigerato polo ga-re gli spazi disponibili saranno ancora meno
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Postby EuroCity » Thu 11 January 2007; 19:23

Un passante Garibaldi-Centrale sarebbe più breve rispetto ad uno "lungo" e più diretto attraverso la città: dovresti comunque, però, servire anche la stazione Garibaldi, per via degli interscambi con la rete R/S (quasi assenti in Centrale).

Con i politici che abbiamo, se non ci saranno dei cambiamenti, probabilmente non si farà nulla (in generale): però, si può sempre parlarne - chissà che poi qualcuno si "illumini"!

Comunque, l'esigenza dovrebbe diventare più sentita anche "strutturalmente" quando il sistema AV/AC andrà a regime: in tal caso, Milano si troverà al centro di un sisitema di relazioni veloci di ogni tipo, anche internazionali, per cui un nuovo tunnel di potenziamento potrebbe essere utile e comodo. Nel frattempo, come ho spesso detto, si può utilmente iniziare dal potenziamento del Passantino, che potrebbe accogliere anche alcune relazioni passanti di più lunga percorrenza (a cominciare dagli AV ed IC Torino-Milano-Venezia).

Poi, c'è anche l'esempio della vicinissima Zurigo, dove un secondo passante del genere è già in progetto e di imminente costruzione (e sono già state costruite le strutture fondamentali della seconda stazione passante sotto la stazione centrale zurighese!).

... Ehi, ragazzi, quanto ne abbiamo parlato, ultimamente, di questo nuovo passante! 8--) :D
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Postby GT3.2 » Fri 12 January 2007; 11:13

clabre wrote:
I Suburbani possono fare anche servizio urbano perchè servono una fascia relativamente vicina a Milano. Prova ad andare dire a uno di Laveno che si è già fatto un'ora e mezza di viaggio, che il suo treno, prima di arrivare in zona centrale e trovare una metro, deve fare il giro di mezza cintura ferroviaria..!

In servizio regionale (concepito ovviamente come REx che salta tutte le fermate suburbane), dopo il capolinea della S deve perdere il minor tempo possibile, la sua funzione ora è solo di portare nel minor tempo possibile in centro Milano, non possiamo incanalarlo in cinture e passanti.
Se poi uno vuole prendere il passante ovvio che scende prima (Bovisa, Rho, Pioltello, Monza...) e si prende una qualsiasi S.
Detto questo si capisce perchè i R devono essere attestati e non passanti.


Allora, sono d'accordo con alcuni passaggi del tuo discorso, ma con alcuni distinguo.

Per i treni S OK, percorrere il passante è ideale (col solo peccato di non toccare Centrale)

I treni R dici tu devono saltare tutte le fermate servite dal suburbano. Sono d'accordo in parte: secondo me devono necessariamente saltare le fermate EXTRAURBANE già coperte dalle linee S, e infatti uno schema canonico R+S prevede il quadruplicamento in uscita dal nodo fino al punto servito dalle linee S, in modo da avere due binari a disposizione per i servizi diretti. Ma purtroppo questo schema troverà applicazione "canonica" solo sulla Saronno-Milano, Treviglio-Milano e sulla Lodi-Milano (il quadruplicamento arriva solo a Tavazzano). La Milano-Novara tutta quadruplicata dalla linea AV si presterebbe anche interamente (benchè lunga per un percorso S) a diventare una linea suburbana, anche se resterà tra i piedi qualche IR o RV da NO-VC + i merci. La Milano - Monza si presterebbe a questo schema se con poche, intelligenti modifiche venisse esercitata per tipologia di traffico e non per destinazione, ma in ogni caso è troppo corta (le linee S devono arrivare a Seregno e Carnate). La linea del sempione a doppio binario non la conosco bene ma prevedo sarà un vero casino, per farci convivere R e S (e infatti mi pare lo sia già), la Milano-Pavia idem

Secondo me i treni R devono necessariamente quindi saltare le fermate tra il capolinea S e il nodo: non voglio ad esempio vedere nemmeno un R che a regime fermerà a Trecella o Vignate o San Giuliano.

Una volta arrivato nel nodo però, non sono d'accordo che il treno R debba puntare dritto al centro e tralasciare tutto il resto. Ne abbiamo parlato spesso in relazione alla "fissazione" dei pendolari di nordovest di arrivare in Garibaldi: in realtà la stazione è sì in zona favorevole, eppure la stragrande maggioranza prosegue verso altre zone della città con altri mezzi. Altre zone che in parte lo stesso treno potrebbe servire direttamente proseguendo o deviando in cintura.

Secondo me un R in città deve avere criteri molto simili a quelli di un treno S: interscambiare al più presto con tutte le linee metro e con tutti i servizi ferroviari. Che sia passante o meno diventa trascurabile, perchè una volta attraversato il nodo può proseguire su un altro collegamento R oppure attestarsi (ma solo dopo aver interscambiato con le metro e le altre linee ferroviarie, altrimenti ci saranno un numero grandissimo di destinazioni in città e fuori che richiederanno un doppio cambio). A dover limitare al minimo (max 2) le fermate in città sono i treni di lunga percorrenza
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Postby GT3.2 » Fri 12 January 2007; 11:23

brianzolo wrote:
fisicamente dove la faresti?



problema annoso

Per essere una Hauptbahnof deve essere in buona posizione urbanistica e trovarsi sul percorso di tutti i servizi ferroviari del nodo

Ora dato che il passante ha un tracciato logicamente non più modificabile, la Hbf dovrebbe sorgere sul suo percorso, e le scelte sono due: garibaldi o Repubblica. In nessuno dei due casi però una HbF in queste posizioni potrebbe interscambiare con il traffico attestato su Centrale. Quindi o chiudiamo centrale e ricostruiamo la vecchia Hbf in Ga-Re, o non avremo mai una vera Hbf

A questo punto le soluzioni sono due. Costruire un sistema stazione con Centrale per i servizi attestati, Garibaldi per le linee S, e in mezzo un collegamento ad altissima frequenza di servizi passanti (tunnel Ga-Cen).

Oppure sdoppiare la HbF, separando la funzione di connessione tra le varie linee ferroviarie e la funzione di terminale ferroviario in centro tra stazioni diverse. Ovvero la mia vecchia idea di rimodernare con funzione di passante "fernbahn" la Garibaldi-Lambrate via Mirabello, su cui instradare servizi LP e R passanti. Per questi servizi Garibaldi fungerebbe da stazione in centro e interscambio con le S, Lambrate come interscambio con tutte le altre linee ferroviarie del nodo (specie quelle in uscita da Centrale). Rimarrebbe il problema dei servizi verso monza
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Postby EuroCity » Sat 13 January 2007; 12:22

Riguardo all'eventuale futuro tunnel Garibaldi-Centrale, forse però è meglio chiarire che non serve per collegare tra di loro le due stazioni principali per motivi di interscambio: cioè, per esempio, non è che uno che arriva a Garibaldi e deve prendere un treno in Centrale (o viceversa) debba prendere un treno che passi per il nuovo tunnel per arrivare nell'altra stazione. Piuttosto, un ruolo del genere - interstazionale veloce e diretto - dovrebbe essere delegato ad un eventuale sistema di people mover specializzato in sede propria, da banchina a banchina, tra Garibaldi e Centrale.

Il nuovo tunnel passante, invece, servirebbe ad instradare - come a Zurigo - una serie di nuovi servizi, dall'AV/AC alle linee R/S, in modo che questi servizi passanti interscambino direttamente ed in modo completo sia con Garibaldi che con Centrale.

Poi, secondo me non sarebbe poi così difficile cominciare semplicemente col Passantino potenziato, specializzando (quasi) Garibaldi per i servizi passanti e Centrale per quelli di origine/destinazione (ad interscambio cadenzato): se i treni complessivi essenzialmente raddoppiano rispetto ad oggi, non cambierebbe quasi niente in Centrale ed a Garibaldi si avrebbe invece un nettissimo miglioramento, come questa stazione si merita (è la più baricentrica di tutte le stazioni FS milanesi)!

E' ovvio che tutto questo dipende anche dalle decisioni "politiche" (in senso lato) che si faranno: per ora, da questo punto di vista, c'è stato purtroppo solo un silenzio assordante...
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Postby Prometheus » Wed 24 January 2007; 16:38

Coccodrillo wrote:Quoto EuroCity!

Come passante est-ovest il Garibaldi-Centrale, manca un accesso comodo nord-sud (o solo da sud).

Si quindi ad una Hauptbahnhof baricentrica, che potrebbe essere un misto di Garibaldi e Centrale, nella già citata forma di treni incrociati (tipo Torino-Ga-Cle e Venezia-Cle-Ga).


Oggi vorrei mettere in gioco quanto ho imparato in questi anni...

Tracciando una linea ipotetica tra l'Adda e il Ticino passante per il Duomo si scopre che rispetto al nord Milano e province limitrofe il sud Milano e province limitrofe (il rapporto della popolazione è stimabile in 3 a 1) rappresenta ancora una realtà tipicamente bucolica mai industrializzata... si contano sulle dita delle mani centri non attaccati a Milano da 30 - 40mila Abitanti. (in tutto 2 dai 10 ai 25 Km)

Le crossing line sono in grado di catalizzare nelle fermate baricentro un gran numero di utenze giornaliere; ma il problema che affligge le RFI in merito alla gestione di tali "sontuose" stazioni è già ai nostri occhi quotidianamente attraverso la Stazione Centrale e i suoi frequentatori abituali... e non mi riferisco a quelli pendolari...


A titolo personale quoterei certamente reti dirette senza fermate di testa sicuramente (a parte Otranto... ovviamente ), ma quoto senza appello una fermata "baricentro" per ogni gestore ferroviario... una per FNM (ogni volta che penso al passante occidentale mi viene un brutto pensiero in merito al ritardo accumulato ma direi Pagano con incrocio M1), una per TILO (magari Lambrate con incrocio M2) e una per Trenitalia FS (magari Repubblica con incrocio M3)

questa è un'ipotesi per assurdo, ovviamente, ma se

un treno si trovasse a dover affrontare queste grandi di fermate rurali (per carità sacrosante) quali Locate Triulzi, Villamaggiore e Certosa di Pavia, queste garantiranno lo stesso flusso di pendolari di fermate del calibro di Varedo e Paderno Dugnano??????

e in questo passaggio che treno mettiamo? su misura per Varedo - Paderno, in cui il conducente si farà 2/3 del tragitto con pisolo e nannolo o su misura per Certosa di Pavia in cui il conducente dovrà usare mettersi i tappi nelle orecchie per non sentire i "notevoli" commenti dei pendolari formato sardina...

fortunatamente S9 arriva fino a Pavia, sfortunatamente Pavia non è proprio suburbio di Milano... saremmo già a 35 Km.
Prometheus wrote:Come per Highlander alla fine dei tempi in Europa resterá una sola tribú germanica: quella dei Latini..
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Postby Umbe » Wed 24 January 2007; 17:00

Prometheus wrote: questa è un'ipotesi per assurdo, ovviamente, ma se

un treno si trovasse a dover affrontare queste grandi di fermate rurali (per carità sacrosante) quali Locate Triulzi, Villamaggiore e Certosa di Pavia, queste garantiranno lo stesso flusso di pendolari di fermate del calibro di Varedo e Paderno Dugnano??????

e in questo passaggio che treno mettiamo? su misura per Varedo - Paderno, in cui il conducente si farà 2/3 del tragitto con pisolo e nannolo o su misura per Certosa di Pavia in cui il conducente dovrà usare mettersi i tappi nelle orecchie per non sentire i "notevoli" commenti dei pendolari formato sardina...

fortunatamente S9 arriva fino a Pavia, sfortunatamente Pavia non è proprio suburbio di Milano... saremmo già a 35 Km.


:shock: :shock: :shock: credo di aver capito poco del tuo intervento : :?: :?: :?: sorrrRRRrrry, mi rispieghi !!!

P.S. La S9 a Pavia è:

- un errore di battitura
- causato da un'ubriacatura
- un'indiscrezione trapelata
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Postby jumbo » Wed 24 January 2007; 17:04

no, dovrebbe essere S2 fino a Pavia.
S9 casomai a Mortara o Vigevano
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Postby GLM » Wed 24 January 2007; 17:51

^^^ S9 quando ci arriverà, si fermerà ad abbiategrasso.
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Postby msr.cooper » Wed 24 January 2007; 18:01

Sicuramente la parte Suburbana si fermerà lì... Poi non si sa.
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