Metro su ferrovie (era: proposta da matti ...)

[brianzolo]

certo, lo facciamo anche da noi?

[sangrinad]

Io farei un tram-treno

[fra74]

Esco dal mio esilio perché questa la dovevo proprio dire e perché è anche il motivo del mio esilio.

Giusto per la cronaca la proposta tanto irrealizzabile di istradare metropolitane sulla rete ferroviaria e/o viceversa ferrovia sulla rete metropolitana rappresenta lo scheletro del trasporto pubblico nell'area metropolitana di Tōkyō. L'interoperabilità è ormai a tale livello che nei fatti non è più possibile distinguere le due tipologie e la denominazione di ferrovia o metropolitana è puramente formale. Io di queste cose ne ho parlato più e più volte ma i i miei interventi sono sempre stati, quando andava bene, ignorati o, quando andava male, criticati con arroganza dicendo che sono altre realtà che non contano. Se passaste meno tempo a lavorare di fantasia e più tempo a guardare casi concreti il forum sarebbe un posto migliore e un utente storico non si sentirebbe così schifato da andarsene...

Per chi fosse comunque interessato segnalo questo articolo in inglese sul Japan Railway & Transport Review, rivista interamente gratuita in inglese (più o meno... a volte l'inglese lascia a desiderare): http://www.jrtr.net/jrtr63/pdf/14-21_web.pdf

(p.s. solo perché mi è stato chiesto da un utente)

[friedrichstrasse]

Un esilio molto breve, interrotto per sostenere un'idea a dir poco impraticabile

[Trullo]

Piu che sostenere un'idea, descrive una situazione reale, in un contesto diverso ma non irreale

[friedrichstrasse]

E' ovviamente insensato e infattibile prolungare metropolitane su binari ferroviari dove addirittura in taluni casi ci sono servizi merci o LP con sagoma, alimentazione e segnalamento con caratteristiche completamente diverse

Giusto per la cronaca la proposta tanto irrealizzabile di istradare metropolitane sulla rete ferroviaria e/o viceversa ferrovia sulla rete metropolitana rappresenta lo scheletro del trasporto pubblico nell'area metropolitana di Tōkyō

[S-Bahn]

In contesti diversi gli stessi sistemi, o sistemi assimilabili, hanno storie diverse e si evolvono divesamente.

Treni suburbani o regionali e treni metropolitani (su ferro) hanno la stessa tecnologia. Le differenze di alimentazione e segnalamento sono superabili, anche se non gratis.
Sulla tipologia dei mezzi già vedo difficiltà. Un conto sono carrozze progettate per starci 1/4 d'ora in piedi e un conto sono carrozze fatte per starci 3/4 d'ora seduti.
Ma soprattutto le sagome, a Milano, in Italia e da molte parti, sono incompatiii. Non credo che esistano carrozze ferroviaria che possano essere infilate in nessuna delle 4 metropolitane milanesi, a prescindere da cosa fare scendere dove e di inventarsi rampe e raccordi.
Un po' più facile il contrario, metrò sui binari del treno, ma bisogna fare banchine tre volte più alte rifacendo ogni stazione/fermata e perdendone l'uso per i normali veicoli a sagoma e altezza ferroviaria.
Paradossamente la ferrovia è molto più compatibile con i tram, e in Europa ci sono esempi, di cui uno decisamente notevole, di tram-treno "on shared tracks"

Pur con queste difficoltà si può fare tutto, ma con quali obiettivi a Milano butteremmo tutto all'aria per 30 anni spendendo i soldi che non abbiamo?
Dove vogliamo mischiare la rete e perchè? Quali problemi ci siamo proposti di risovere con questa tecnica?
Non vedo niente di male nel discuterne senza censurare la discussione con giudizi tranchant, ma non si può non osservare che sarebbe una (del tutto lecita) discussione accademica nel nostro contesto, dove non riusciamo a fare cose più semplici e a portata di mano.

[friedrichstrasse]

Ma soprattutto le sagome, a Milano, in Italia e da molte parti, sono incompatiii. Non credo che esistano carrozze ferroviaria che possano essere infilate in nessuna delle 4 metropolitane milanesi, a prescindere da cosa fare scendere dove e di inventarsi rampe e raccordi.
Un po' più facile il contrario metrò sui binari del treno, ma bisogna fare banchine tre volte più alte rifacendo ogni stazione/fermata e perdendone l'uso per i normali veicoli a sagoma e altezza ferroviaria.

Le banchine alte dovrebbero essere molto distanti dalla mezzeria del binario, per far transitare i treni ordinari (che ovviamente però non vi potrebbero fermare); quindi le carrozze metropolitane, notevolmente più strette, dovrebbero avere dei baselli estraibili (quelli che in Germania si chiamano Blumenbretter) per ridurre lo spazio fra treno e banchina.

[fra74]

Tanto per ribadire, mi sono limitato a far presente che quanto ritenuto impossibile viene assolutamente realizzato, non certo a proporlo, anche perché per altro per alcuni aspetti non mi piace neppure. Se si hanno problemi di comprensione suggerisco un corso di italiano.

E nessuna linea giapponese è stata rifatta. È stata pensata così sin dall'inizio. La linea più recente aperta, la Fukutoshin è stata da subito pensata per poter garantire un servizio passante con la linea Tōyoko di Tōkyū scegliendo opportunamente lunghezza dei marciapiedi, scartamento (sono adottati 3 scartamenti differenti nella area metropolitana di Tokyo) ed anche ovviamente posizione delle stazioni in riferimento alla linea con cui allacciarsi

[friedrichstrasse]

Dobbiamo apprendere con gioia che l'esilio più veloce della storia è finito? Almeno Napoleone all'Elba c'era stato cento giorni

[fra74]

Neanche per idea, più leggo più ne sono convinto ma se tu provochi mi riservo il diritto di controbattere

[friedrichstrasse]

Dai, torna

[fra74]

Quando il forum avrà una inversione di rotta di 180° o quando l'inferno congelerà, la cosa che avverrà prima

Per la cronaca e per chiudere l'intervento lo avevo fatto solo su esplicita richiesta di Trullo

[S-Bahn]

nessuna linea giapponese è stata rifatta. È stata pensata così sin dall'inizio

ecco, questa è la vera differenza con Milano e in generale con l'Europa.
Per questo parlavo di contesti diversi ed evoluzioni diverse. La tecnologia è compatibilissima, anzi è la stssa. Le realizzazioni possono essere abbastanza diverse, e non ci vuole molto, da rendere impossibile a posteriori l'operazione. Quindi Fra', non era sbagliata la farase, precisamente riferita alla proposta di trasformazione a Milano, che la giudicava infattibile.

Edit
Fra' tutti ti chiedono di tornare, io no. Stai pure in esilio così come hai fatto oggi!

[friedrichstrasse]

Curiosità:
ad Amburgo dopo le distruzioni belliche la S-Bahn – in precedenza a sagoma ferroviaria – è stata ricostruita a sagoma ridotta, rendendola così incompatibile col resto della rete DB, e analoga a quella di Berlino.

Il motivo per cui ciò è stato fatto fu il risparmiare sulle future tratte in galleria, ritenendosi inutile un esercizio promiscuo sui binari ordinari.