Linee S - discussione generica

[luca]

Considerazioni teoriche anche giuste, ma vale la pena mettere sul tavolo anche questo problema? E hai fatto un pensierino su quali sarebbero le condizioni di bagni delle stazioni non presenziate (se già fanno schifo quelli delle stazioni presenziate)?

Si, è esattamente per quello che li proponevo "tornellati", come in Germania, ma senza l'estorsione di 1€ per usarli (Indipendentemente dal fatto che poi si sia pure pagato il biglietto del treno), cosa che personalmente trovo davvero antipatica, antipatica che diventerebbe ingiusta partendo appunto da una situazione come la nostra, dove i treni avrebbero avuto in precedenza già un bagno a disposizione dei viaggiatori

[serie1928]

Al momento ci sono uscite solo su viale Stelvio e su via Aprica.
Peraltro qui è presente un ingresso https://maps.app.goo.gl/niVtKJMTnF9bPcqEA che potrebbe anche essere un sottopasso mai aperto verso villa Simonetta...

E' una uscita/accesso di sicurezza che finisce direttamente in galleria, verosimilmente nel manufatto degli scambi che precede la stazione.
Verso Villa Simonetta non ci dovrebbe essere nulla: mai visto ne lavori ne previsioni di progetto.

[Lucio Chiappetti]

Più in generale, visto che siamo in artomento, tu sei giovane Luca, ma una volta c'erano i vespasiani.

Gia' (anche se vanno bene solo per la nostra meta' del cielo). Personalmente mi capita di usare bagni pubblici, ed in genere quelli sui treni S e RE (specie se nuovi) sono decorosi o almeno accettabili. Quelli automatici nelle stazioni metro (a 20 cent) lo sono un po' meno (eufemismo), soprattutto su M2 e M3, se in funzione (p.es. a Piola e' perennemente guasto). Nelle stazioni ferroviarie secondarie spesso sono chiusi a chiave. In genere puliti se aperti quelli con l'omino o donnina (p.es. Cadorna o S.Babila) anche se si paga 1 euro (un caffe' al bar costa di piu' ... e non sempre c'e' il bar). Avere i bagni su treni che fanno percorsi di oltre un'ora (p.es. S5 per Varese) e' essenziale (le nostre S sono piu' lunghe di quelle p.es. di Monaco dove i rotabili sono metro-like).

[luca]

Bah insomma... Tolto il caso specifico della S5, di cui comunque è previsto l'accorciamento a Gallarate, la S-Bahn di Monaco ha anche le sue linee atipiche: La S2 per Altomünster e la S7 per Kreuzstraße, le prime due che mi vengono in mente.

[S-Bahn]

Sei giovane, ci manca parecchio tempo, ma alla fine entrerai nel club della prostata!

[skeggia65]

Sei giovane, ci manca parecchio tempo, ma alla fine entrerai nel club della prostata!

Si tratta di una possibilità, non di qualcosa scolpito nella pietra.

[serie1928]

L'ho già detto altre volte. L'attuale rete S è un compromesso tra i due livelli di servizio: regionale e suburbano. Personalmente lo ritengo uno sviluppo necessario, quello di ridurre la rete del PRODOTTO "linee S", ai parametri di base ovvero i seguenti:

Solo servizi passanti
Durata del viaggio da capolinea a capolinea: 60-80 minuti; oppure 30-40 minuti da Porta Garibaldi/Repubblica, i centroidi del sistema
Velocità commerciale: 45-50 km/h
Frequenza: 4 treni/h
Flotta di treni dedicata con officina/deposito propria

Applicando questi criteri ci sono evidenti conseguenze pratiche, ma quella principale è avere il servizio ad alta frequenza ed alta capacità su specifiche linee, che di conseguenza avranno bisogno di binari propri. Tutto il resto che esula da questo insieme, saranno regionali e regionali espressi, senza ovviamente diminuire il servizio attuale (2 treni/ora) laddove la S viene ritirata.
Questo comporta in pratica che ci siano 5 linee nel Passante: le 4 linee entranti da ovest, le 3 in uscita ad est con la 4. attestata sulla linea che potrebbe avere necessità di 8 treni/ora, a questo si aggiunge la 5 linea con la medesima funzione di "addensamento". La S9 resterebbe tale, oppurtunamente accorciata ai terminali, come pure una S "circolare" o altre linee S che passano per MIlano senza usare il Passante, se ve ne fosse la necessità: ad esempio la attuale S8 da Carnate a Rho/Melegnano/Pieve Emanuele che dir si voglia. Come organizzare le linee si può discutere/analizzare, ma il marchio "Linee S" deve essere più specifico come servizio, affidabile e disponibile.

La S11, ad esempio, diverrebbe un "semplice" regionale con un treno ogni 30 minuti coadivato da un RE, sempre a 30 minuti ma senza fermate in area "linea S".

Il motivo è semplice: le linee che attraversano il nodo hanno maggiore potenziale di quelle che vi si attestano, sia per la domanda crescente, sia per le limtazioni che le attestazioni in Milano comportano.

Inutile dire che servono un certo numero di investimenti che nessuno pare voler fare, se non quello di aggiungere linee su linee (S12/13/14/15/16) che non faranno altro che creare un sistema instabile, quindi inaffidabile, lento e, in ultima lettura, spesso fuori servizio.

Scenario a 30 anni.

[dedorex]

A me sembra che a guidare questo modello sia più un bisogno di "pulizia intellettuale" più che delle vere esigenze trasportistiche

[S-Bahn]

Discorso lungo e complesso che meriterebbe ampia discussione. Sono d'accordo in linea di principio con la maggior parte degli enunciati, anche se poi devono essere coniugati nella realtà, ma una cosa non ho capito.
Avere linee passanti dà indubbi vantaggi e vanno implementate ove possibile (e infatti S8 ed S11 è previsto che proseguano oltre Garibaldi) ma l'essere "passante" non è sempre possibile e non è una caratteristica di progetto delle linee S.
Per esempio i servizi su Cadrona non potranno mai essere passanti, e chi dice che non debbano esserci linee S su cadorna?

[serie1928]

A me sembra che a guidare questo modello sia più un bisogno di "pulizia intellettuale" più che delle vere esigenze trasportistiche

La "pulizia intellettuale" serve a seguire un metodo. Metodo che prende spunto da previsioni trasportistiche che ritengo probabili. Le due cose non sono slegate.
Evitiamo di dare una forma identica a cose che sono diverse: S7/8/11 ora sono linee regionali e non avranno mai le caratteristiche suburbane delle linee del Passante. La confusione nasce dal fatto che le "vere" linee suburbane si comportano, ora, anche loro da regionali "omnibus" ma doverbbero essere ben diverse come le suddette linee non potranno mai diventare. La differenziazione nel sistema che immagino sarebbe evidente, tanto da poter immaginare anche una totale separazione infrastrutturale, con un tipo di alimentazione, di segnalamento, altezza dei marciapiedi del tutto diversi, e perché no, pura la sagoma dei treni. Non auspico che si faccia, ma la separazione sarebbe tanto netta che anche a volerlo fare sarebbe cosa agile.

Per esempio i servizi su Cadrona non potranno mai essere passanti, e chi dice che non debbano esserci linee S su cadorna?

Perché treni suburbani a Cadorna non ne arrivano più, entrano tutti nel Passante ed è finita lì. A Cadorna arrivano solo treni che dopo Bovisa fermano solo al capolinea delle linee S e poi tutte (se regionali) o quelle importanti (regio express).
Lo sdoppiamento della destinazione in MIlano delle linee S è solo un danno. Ovviamente risponde attualmente ad una domanda concreta, domanda che però è destinata a diventare secondaria: trasporto più persone andando nel Passante o andando a Cadorna o sdoppiando le destinazioni? Sono convinto che la risposta è "andando nel Passante". E quelli che vogliono andare a Cadorna? Cambiano a Bovisa. La S3 e la S4 rispondono solo alla domdanda di trasporto preesistente al Passante che non si è voluta scontentare. Rispondono alla vecchia concezione del treno per pendolari: dentro la mattina, fuori la sera. Aveva un senso allora, ha forse un senso ora, non lo avrà in futuro.
E' un cambio di paradigma: le linee S sono "quasi" una metropolitana, utile anche per spostamenti locali tra due fermate adiacenti. E magari nel tempo, distinguendosi sempre di più dalla ferrovia, in un lontano futuro saranno proprio metropolitane.

Alla base di queste scelte attuali c'è sempre una forte miopia: non si vuole perdere l'esistente che si conosce e ci conforta, e nel contempo non si vede il potenziale che è futuro ed incerto. Allora non si prova, si fanno compromessi che restano tali in eterno.
Il Passante è una infrastruttura costosissima che va sfruttata al massimo con 20 treni/ora, e questi treni devono essere riempiti al massimo. Velocità e sistematicità sono premesse essenziali per ottenere il risultato.
Al viaggiatore che si pone la scelta tra S1 e S3 l'offerta appare necessariamente dimezzata, S1 e S3 non sono la medesima cosa, e verosimilmente i carichi delle due linee non sono equi, sia in ingresso sia in uscita. E secondo me sono più frequentate le S3 delle S1, sarebbe interessante saperlo. In questa diseguaglianza il numoro di passeggeri totali trasportati è menomato rispetto ad una offerta "pura", offerta "pura" che non può che essere il Passante (ripeto: esiste, costa e va sfruttato al massimo). Certo rischio di perdere i passeggeri abituati e comodi in Cadorna, ma ci guadagno tutti quelli grazie al fatto che ogni 15 minuti (o 10 minuti o 7,5 minuti) hanno una soluzione equipollente con le medesime procedure operative.

[S-Bahn]

Secondo me spingi all'eccesso, con poco realismo, il giusto concetto di suburbana.

Intanto la separazione totale dell'infrastruttura, tipo Berlino, è un modo di fare le suburbane, ma non è il solo.
Secondo questa definizione solo S7 sarebbe suburbana, da Monza a Lecco non gira altro che lei sulla linea.

Poi giustificare che a Cadorna non arrivano suburbane perché le mandi da un'altra parte non è una motivazione, è una tautologia.

Infine, la scelta di intercalare su una direttrice due S con diversa destinazione non è per una mancanza di coraggio, ma è stata una scelta, una scelta con pro e contro noti e valutati, una scelta ragionata.
Non è che se a te piace uno dei due possibili modelli, l'altro è sbagliato, anzi è una non scelta.

Non sto con questo dicendo che la tua proposta è sbagliata, secondo me pro e contro delle due soluzioni si bilanciano molto, magari prevale la tua soluzione, forse.
Ma non è che una soluzione è logica e scientifica e l'altra è illogica e porta solo svantaggi.

[serie1928]

Secondo me spingi all'eccesso, con poco realismo, il giusto concetto di suburbana.

Come ho scritto, è un cambio di paradigma dettato dalla necessità si specializzare il servizio sempre di più, necessità derivante dal dover incrementare alcuni parametri del servizio offerto e massimizzarne l’utilizzo. È una evoluzione che ritengo inevitabile ed auspicabile, e se non viene assecondata a piccoli passi ma continui finirà per creare danni.

Secondo questa definizione solo S7 sarebbe suburbana, da Monza a Lecco non gira altro che lei sulla linea.

Se pensi questo, allora non mi sono spiegato bene. No, non lo sarebbe: non è frequente, non è veloce, non è passante.

Poi giustificare che a Cadorna non arrivano suburbane perché le mandi da un'altra parte non è una motivazione, è una tautologia.

Non è la giustificazione, è l’effetto pratico di altre scelte che mi pare di aver elencato esaustivamente.

Infine, la scelta di intercalare su una direttrice due S con diversa destinazione non è per una mancanza di coraggio, ma è stata una scelta, una scelta con pro e contro noti e valutati, una scelta ragionata.

Ho negato che fosse “ragionata” come scelta? Ho scritto “miope”, senza visione, dettata da scelte contingenti senza prospettiva. L’aver intercalato S1 e S3 (S2/S4 con l’aggravante di essere 10/20), è un danno. Eliminare tale condizione è propedeutica ad aumentare i passeggeri sulla linea e di conseguenza nel Passante, Passante che dopo 20 anni ancora non vede il suo massimo utilizzo, anche per questo motivo. Avere S1 ogni 15 minuti porterebbe maggiori benefici (in termini di utilizzo del Passante ed anche in numero di passeggeri, che inventarsi la S13 nella configurazione attuale. E quando ci fosse la necessità di incrementare a un treno ogni 10 minuti (regolari) il servizio su tutta o parte della linea, sempre attraverso il Passante va fatta passare, non a Cadorna.

[S-Bahn]

Su fatto che l'attuale impostazione crei danni è del tutto opinabile.
Magari, ripeto, funziona meglio senza destinazioni alternate (ma magari anche no) ma non vedo in una scelta il futuro e nell'altra una scelta miope che porta a far danni.
Comunque OK, il confronto di idee è sempre utile.

[dedorex]

Non è la giustificazione, è l’effetto pratico di altre scelte che mi pare di aver elencato esaustivamente.....
...sempre attraverso il Passante va fatta passare, non a Cadorna.

tra le ragioni che hai elencato manca giusta una cosa banale, l'analisi trasportistica. Dove vogliono andare i passeggeri delle S? Meglio il Passante, o Cadorna? Visti i flussi io non avrei particolari dubbi...

[serie1928]

tra le ragioni che hai elencato manca giusta una cosa banale, l'analisi trasportistica. Dove vogliono andare i passeggeri delle S? Meglio il Passante, o Cadorna? Visti i flussi io non avrei particolari dubbi...

Ragionando così non si sarebbe dovuto costruire nemmeno il Passante. Ma esso c’è e va sfruttato al massimo anche sacrificando i flussi attuali.
Serve uno studio che non consideri soltanto le scelte e le preferenze attuali, ma quelle indotte dal cambiamento, a medio e lungo termine. La soluzione attuale risponde alla prima ipotesi, diciamo “conservativa”, la seconda va dimostrata mettendola in pratica. Le teorie si dimostrano sperimentando, esperimento che potrebbe anche fallire, ma ne dubito seriamente. Deve durare abbastanza e fatto con le necessarie premesse, che ora non ci sono, e vanno preparate.
Ma se non si crede nel piano, inutile perseguirlo. Ed era il piano iniziale del servizio “comprensoriale”.

Il “danno”, S-Bahn, non è solo la perdita di utenti potenziali aggiuntivi e sostitutivi, am anche quello di una mancanza di motivazione a perseguire l’obiettivo: ci si accontenta e non ci si evolve.