Linee S - discussione generica

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Re: Linee S - discussione generica

Postby serie1928 » Mon 26 February 2024; 19:51

Non capisco neanche la questione dell' esclusività del Passante

Veramente la proposta riguarda linee S esclusivamente “passanti”, non quelle nel “Passante”. Infatti ho scritto:
La S9 resterebbe tale, oppurtunamente accorciata ai terminali, come pure una S "circolare" o altre linee S che passano per MIlano senza usare il Passante, se ve ne fosse la necessità: ad esempio la attuale S8 da Carnate a Rho/Melegnano/Pieve Emanuele che dir si voglia

Per il resto: fammi entrare 20 tr/h nel Passante senza fare troppi spezzatini, e siamo a cavallo.
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Re: Linee S - discussione generica

Postby serie1928 » Mon 26 February 2024; 20:10

da Rho

Solo se conti la S11 che è claudicante
, da Saronno,

OK (S1+S3)
da Seregno,

OK (S9+S11)
da Carnate,

S8 e poi?
da Treviglio,

OK (S5+S6)
da Melegnano

S1 e poi? S12, se e quando sarà completa.

Li eliminiamo un po' di numeri inutili?

Idealmente, dovrebbe essere possibile raggiungere la LP senza cambio, da qualunque stazione nell'area suburbana.

Certo, portando la LP a fermarsi dove passa il servizio suburbano, e non portando il servizio suburbano alla unica stazione dove passa tutta la LP. Questo il nodo non lo consente a meno di una pesante ristrutturazione che nessuno paga. Ed è anche inutile.
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Re: Linee S - discussione generica

Postby S-Bahn » Mon 26 February 2024; 21:38

Era una panoramica "grossomodo", comunque sì, Melegnano è fortemente incompleta, ma da Rho ci sono 4 S/ora (S5, S6) senza contare S11.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Re: Linee S - discussione generica

Postby luca » Mon 26 February 2024; 21:58

Certo, portando la LP a fermarsi dove passa il servizio suburbano, e non portando il servizio suburbano alla unica stazione dove passa tutta la LP. Questo il nodo non lo consente a meno di una pesante ristrutturazione che nessuno paga


Chiaro, questa è l'ottica nella quale vedo l'applicazione degli spezzatini, su Milano: Mandando, ad esempio, tutta la Seveso a Cadorna e tutta la Saronno nel passante, si mancherebbe di collegare il ramo da Seveso con la LP a Garibaldi e Rogoredo, per esempio. Mentre col modello attuale, quando di grazia c'è la S2, ognuno dei due rami ha almeno un treno ogni 30' che colleghi alla LP
Che uomo straordinario, quello che ha scritto l'orario
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Re: Linee S - discussione generica

Postby S-Bahn » Mon 26 February 2024; 22:29

Infatti, il modello attuale ha i suoi pro.
Non è che che faccia schifo per definizione
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Re: Linee S - discussione generica

Postby dedorex » Mon 26 February 2024; 22:52

serie1928 wrote:ma sarebbe transitoria.?
già.,perchè poi la gente imparerebbe a volare...

Dalle infinite discussioni che hanno portato alla sua genesi. Fosse stato per i "ferrovieri", i treni per i pendolari dovevano "morire" in stazioni di testa e tanto doveva bastare. E lo dimostravano "dati alla mano"... dati vecchi ovviamente.
e già perchè le analisi trasportistiche si fanno chiedendo ai ferrovieri come la vedono... :-)
In effetti, secondo il tuo assunto, basta chiedere a te si hanno tutte le risposte...

continuano a "lavorare" contro l'impostazione "pura", che è e resta l'impostazione con il migliore indice di ritorno.

Deduco che tanto loro erano convinti delle loro stupidate, tanto tu sei convinto, senza dati a supporto, che il tuo modello sia migliore

Il grosso di coloro orfani della S3 troverà adeguate soluzioni alternative lungo il Passante

Il tuo principio di base è che se i dati non supportano la teoria, non è la teoria ad essere sbagliata, ma i dati...

Le analisi trasportistiche che analizzano lo status quo non sono "ben fatte". Devono anche simulare i cambiamenti indotti. Se lo fanno non potranno che dimostrare che ho ragione. Ed in parte il primo studio trasportistico è il sistema attuale, ampiamente sotto-performante rispetto al potenziale. Così non funziona.

Come sopra: se l'analisi non dimostra la teoria, chi sbaglia è per forza l'analisi. Più in generale, pensa a fare delle analisi ben fatte, piuttosto che seguire un modello ideale, ricordando che spesso sono i bastardini quelli più forti e resistenti....

Ed ecco che torna fuori la mentalità del "treno dei pendolari". "
Per cortesia, tieni per te stupide mentalità, che già ne hai dato sufficiente esempio. qui non c'è nessuno concetto di treni pendolari, quanto di aree di attrazione: e le aree di attrazione vanno servite, se possibile evitando di introdurre cambi inutili.

Milano è un unico grande centro d'attrazione.
Ma è vero: infatti non ho mai capito perchè a Milano ci siano differenti CAP: tu me lo sai spiegare?

Offrire un sistema "a rete", e non per singole destinazioni, è sempre vincente, sempre.
Appunto, non è detto che sia la "tua" rete, quella migliore, soprattutto se la costruisci senza capire cosa serve alla gente, dando per assunto di avere la verità infusa

"QUELLA" gente vuole andare lì, e molta lo fa per abitudine.
ecco che ritorna il principio di base: la teoria è giusta, sono sbagliati i dati che non la supportano.....

(continui a preoccuparti di cosa vogliono le persone attualmente servite, e non di quelle attualmente non servite).. nemmeno si avvicinano alla ferrovia..

Veramente sei tu a non preoccuparti delle persone servite. Io dico che prima di costruire un modello, devi capire cosa serve alla gente (ossia analisi trasportistiche ben fatte); tu affermi che siano di più quelle che non lo usano perchè il modello ha questa forma: e lo fai sulle tue convinzioni, non supportate da nessuna analisi. Sempre lì si ricade..

C'è tanta altra gente che non vuole andare a Cadorna, molta di più, ma siccome i treni sono pieni di quelli che vanno a Cadorna,. Conseguenza: treni per Cadorna pieni e treni per il Passante semi vuoti (e solo in orario di punta - il treno per pendolari),
La logica di questa deduzione fa veramente pensare male: secondo te, i treni per il Passante sono semivuoti perchè sarebbero troppo pieni???

Se lo si capisce, ....

C'è poco da capire in effetti: secondo il tuo ragionamento, bisogna credere e basta. Amen, se poi i dati/analisi dicono il contrario
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Re: Linee S - discussione generica

Postby serie1928 » Tue 27 February 2024; 2:07

S-Bahn wrote:Era una panoramica "grossomodo", comunque sì, Melegnano è fortemente incompleta, ma da Rho ci sono 4 S/ora (S5, S6) senza contare S11.

Si, certo. Hai ragione. Non so perché, ma consideravo la separazione tra S5 e S6 prima di Rho. Errore mio.
Ovviamente nella mia idea diverrebbe 8 treni/ora, almeno.
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Re: Linee S - discussione generica

Postby snia92 » Tue 27 February 2024; 10:43

Ricordo discussioni simili diversi anni fa che parlavano di "spaghetti colorati" vs destinazioni fisse ;)
in direzione ostinata e contraria
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Re: Linee S - discussione generica

Postby serie1928 » Tue 27 February 2024; 11:11

Certo, la discussione è ricorrente. D'altro canto vale la pena ritornare su certi argomenti di tanto in tanto.
Se siamo tutti d'accordo non c'è nulla di cui discutere, o no?
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Re: Linee S - discussione generica

Postby brianzolo » Tue 27 February 2024; 11:32

spaghetti, corridoi blindati, s accoppiate.....


ho già dato :-)
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Re: Linee S - discussione generica

Postby sbarabaus » Tue 27 February 2024; 12:10

serie1928 wrote:
Non hai pensato che se le metro (e le S) sono cariche vicino a Cadorna, forse è anche perché la gente vuole andare lì e non a Garibaldi??

"QUELLA" gente (continui a preoccuparti di cosa vogliono le persone attualmente servite, e non di quelle attualmente non servite) vuole andare lì, e molta lo fa per abitudine. C'è tanta altra gente che non vuole andare a Cadorna, molta di più, ma siccome i treni sono pieni di quelli che vanno a Cadorna, nemmeno si avvicinano alla ferrovia. Conseguenza: treni per Cadorna pieni e treni per il Passante semi vuoti


fammi capire: c'è un sacco di gente che vorrebbe prendere il treno per il passante, ma non lo fa perchè è offesa dalla presenza di altri treni per cadorna?
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Re: Linee S - discussione generica

Postby skeggia65 » Tue 27 February 2024; 13:45

sbarabaus wrote:fammi capire: c'è un sacco di gente che vorrebbe prendere il treno per il passante, ma non lo fa perchè è offesa dalla presenza di altri treni per cadorna?

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Re: Linee S - discussione generica

Postby serie1928 » Tue 27 February 2024; 15:01

sbarabaus wrote:
serie1928 wrote:
Non hai pensato che se le metro (e le S) sono cariche vicino a Cadorna, forse è anche perché la gente vuole andare lì e non a Garibaldi??

"QUELLA" gente (continui a preoccuparti di cosa vogliono le persone attualmente servite, e non di quelle attualmente non servite) vuole andare lì, e molta lo fa per abitudine. C'è tanta altra gente che non vuole andare a Cadorna, molta di più, ma siccome i treni sono pieni di quelli che vanno a Cadorna, nemmeno si avvicinano alla ferrovia. Conseguenza: treni per Cadorna pieni e treni per il Passante semi vuoti


fammi capire: c'è un sacco di gente che vorrebbe prendere il treno per il passante, ma non lo fa perchè è offesa dalla presenza di altri treni per cadorna?

Non so se sono "offesi", ma la presenza dei treni per Cadorna crea una frequenza di 2 treni/h, anche se ne passano 4. Se perdo la S1 e potessi anche prendere la S3 cambiando in Bovisa, il fatto che sia piena la elimina come scelta, ed aspettare 30 minuti la S1 successiva, dimunuisce sensibilmente l'appeal.
Fossero tutte S1 (o S3) il carico sui treni sarebbe meglio distribuito, e la perdita del treno sarebbe decisamente meno problematico. La somma delle due cose, una vera frequenza di 15 minuti e migliore distribuzione del carico, genera maggiore interesse a prendere il treno, in particolare crea affezione anche per usarlo negli orari "off peak".

Se a suo tempo (scenario 0) si fosse tagliata fuori Cadorna, cosa che avrebbe fatto chiaramente perdere tutti quei passeggeri che Cadorna era l'unica opzione disponibile, ora la situazione sarebbe ristabilita, perché a tutti quei passeggeri "persi" si sarebbero sostituiti: a) quelli di "ritorno" (perché anche via Passante avavano il medesimo tornaconto), b) quelli totalmente "nuovi", che profittano del maggiore raggio di azione offerto dai servizi passanti, c) quelli che a Cadorna ci arrivano con cambio a Bovisa. La somma di questi 3 elementi avrebbe generato una frequentazione superiore, e di molto, soprattutto in orario off-peak, dell'intera linea. Ovviamente una scelta così "radicale" era impossibile da prendere, e si è scelto un compromesso. Però è anche evidente, ed è la mia tesi, che questo scenario con il tempo debba essere modificato verso l'esclusività della destinazione "Passante". E con il tempo diventerà sempre più evidente l'incompatibilità della S1 e S3 (e S2/S4 di conserva).

Quella sarà l'evoluzione naturale del sistema, io propongo solo una cura più drastica.
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Re: Linee S - discussione generica

Postby brianzolo » Tue 27 February 2024; 15:05

sto per riesumare le mie pluridecennali idee dei corridoi blindati :-)

ma secondo voi su cadorna sono maggiori le necessità della linea saronno o seveso?

traduco la domanda
se solo uno dei due rami S andasse in cadorna quale sarebbe meglio?
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Re: Linee S - discussione generica

Postby serie1928 » Tue 27 February 2024; 15:18

Nessuno dei due. A Bovisa ci sono treni a sufficienza per trasbordare che proprio non ne può fare a meno.
Dal Passante si raggiungono comunque tutte le destinazioni con una minima perdita di tempo ed un solo cambio anche per chi resta iorfano della destinazione Cadorna.

Se non si vuole essere "radicali" allora va bene la configurazione attuale.
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