Questioni d'orario (era: Collegamenti con Malpensa)

[EB 740-02]

funziona se l'orario è simmetrico, altrimenti no.

Questa frase è inesatta:
Se l'orario è simmetrico allora l'interscambio funziona di certo (in realtà dissento anche su questo), ma non è affatto detto che se non è simmetrico l'interscambio debba saltare per forza.

Il fatto che la rete sia piccola influisce, perché in questo modo è possibile studiare soluzioni ad hoc per ottenere gli interscambi ugualmente (a parte che con spostamenti di 2' dei mxp, nel nodo di Saronno gli interscambi verrebbero tali e quali ad ora).


Per motivare il dissenso alla prima parte della frase: mi sfugge come un orario simmetrico possa automaticamente generare gli interscambi intorno al nodo se intorno al nodo non ci sono slot sufficienti:
a Saronno arriveranno in punta totale 14 treni/h, concentrarne gli arrivi nei minuti 45-00 mi sembra utopico: è chiaro che qualcosa deve stare fuori dal nodo, con o senza la simmetria.

[S-Bahn]

La simmetria di per sè non garantisce nulla, se non attese simmetriche nei due sensi, ma la non simmetria garantisce che l'interscambio non funziona. Oppure non si sa cos'è la simmetria, direi.

[Trullo]

Concordo con EB 740-02 nel non mitizzare la simmetria
Potrei avere un orario simmetrico, dove i tempi di interscambio sono all'andata e al ritorno di 25 minuti.
Come potrei un orario non simmetrico, dove i tempi di interscambio sono 5 minuti all'andata e 10 minuti al ritorno.
Quale è più efficiente?

Questo esempio, fattomi qualche mese fa da Fra74 e tratto dal sito di Stagni, http://www.miol.it/stagniweb/foto6.asp? ... I=50&Col=5, dimostra come un orario NON simmetrico possa portare a un nodo ottimale

Molto probabilmente è più facile progettare l'orario se tutte le linee sono simmetriche, mentre se alcune non lo sono come nel caso tedesco occorre gestire l'eccezione, ma a priori non è detto che la simmetria sia un requisito indispensabile

[Federico_2]

Non è simmetrico anche lì l'orario

[EB 740-02]

la non simmetria garantisce che l'interscambio non funziona.

Falso.

Questo banale esempio con linea a Y (per farla facile immaginiamo che gli estremi e il nodo siano varese como saronno e milano)
Orari a S

V-S-M .0
M-S-C .5
M-S-V .7
C-S-M .9

Orario assolutamente non simmetrico eppure le coincidenze ci sono tutte, anche con eventuali autobus in arrivo al minuto .3 e in partenza al minuto .11

Esempio scemo fatto al volo, con un po' di ragionamento non è difficile estendere al caso di 3 o più diramazioni.

(dopo l'esempio scemo la battuta scema per sdrammatizzare:)

Oppure non si sa cos'è la simmetria, direi.

Sono un matematico, direi che la simmetria so cosa sia

[Federico_2]

Orari a S

V-S-M .0
M-S-C .5
M-S-V .7
C-S-M .9

Alessandro, sbaglio o con questo orario da Como a Varese non ci vai?

[Trullo]

Non è simmetrico anche lì l'orario

No
Se l'orario è simmetrico, la destinazione dalla quale arriva il primo treno è anche quella verso la quale parte l'ultimo. O, a voler essere più completi, le partenze si susseguono in ordine inverso rispetto agli arrivi. Vedi Bovisa dove la S2 da Seveso arriva pochi minuti dopo della S1 da Saronno, e la gemella riparte verso Seveso pochi minuti prima della partenza della S1 per Saronno
Cosa che NON accade a Gottenheim.

[fra74]

@Federico, vero ma basta invertire terza e quarta linea lasciando fissi gli orari. Poi chiaramente è solo un esempio bisognerebbe vedere se applicabile o meno all'infrastruttura reale.

E cmq ce l'esempio concreto di Gottenheim di cui parla Trullo

P.S. EB740 è un matematico, io un chimico. In entrambi i casi sappiamo benissimo cos'è la simmetria. È pane quotidiano nel nostro bagaglio culturale. Non si può studiare la stereochimica o la spettroscopia o la cristallografia senza aver chiarissimi il concetto di simmetria e di operazioni e gruppi di simmetria.

La simmetria è uno strumento potente ma che spesso impone troppi vincoli. O si superano i vincoli (operando sull'infrastruttura nel caso ferroviario o non rimane altro che rinunciare alla simmetria, come talvolta ad esempio si fa in chimica computazionale per costringere certi algoritmi a convergere sul minimo assoluto che interessa e non su un minimo locale)

Nessuno sta dicendo di rinunciare tout court alla simmetria, ma nemmeno di farne un dogma, specie se nel contempo non si operano i necessari interventi infrastrutturali per agevolarla.

Con tutto quanto si è raddoppiato finora sulla novara spendendo una infinità di soldi l'orario della novara non si può cambiare, se non di quei 2-3 minuti per la minore percorrenza perché rimane tutt'ora il vincolo di dover transitare ai minuti 15 e 45 da Galliate per l'incrocio (che per altro avviene solo in punta)

Tra l'altro mi pare sul sito di Stagni ma non ci giurerei ad un certo punto quando si parla di orario simmetrico si afferma che in un nodo il numero di binari deve essere il doppio delle linee afferenti al nodo. Ora non conosco le ragioni teoriche che portano a queste affermazioni, ma non ho motivo di affermare che non si vera. Prendiamola per il momento come assioma.

Saronno ha 6 binari passanti ergo si possono far entrare nel nodo solo 3 linee. È evidente che con quell'assioma una quarta linea, il malpensa, nel nodo non ci può entrare se non magari per casi fortuiti

[Federico_2]

Per carità, riconosco che una ferrovia puo' funzionare anche in assenza non solo di orario simmetrico, ma anche dell'orario cadenzato. Pero' l'orario cadenzato simmetrico è il piu' usato per ottenere una buona ferrovia, almeno così mi è parso di capire.

A Gottenheim mi pare che il treno arrivato per primo esce per ultimo, no?

Siamo dopo tagliamo...

[fra74]

Se vogliamo a Gottheim si potrebbe affermare che ci sia un orario simmetrico con asse traslato al minuto 50. Ma allora da questo punto di vista ogni linea cadenzata è simmetrica, basta che per ogni coppia (A,B) di stazioni il tempo per andare da A a B sia uguale a quello in direzione contraria ed allora è evidente che l'asse di simmetria diventa la media aritmetica dei tempi di passaggio in una stazione nelle due direzioni.
Esempio: partenza al minuto 20 per A, partenza al minuto 26 per B-> l'orario è cadenzato simmetrico con asse di simmetria 23, maddai...
Se invece come è più consueto si indica con orario cadenzato simmetrico un orario in cui gli orari di partenza nelle due direzioni sono complementari rispetto alla frequenza di cadenzamento allora no non è un orario cadenzato simmetrico

E cmq a Gottenheim non è neppure tanto cadenzato: http://kursbuch.bahn.de/hafas/kbview.ex ... df&orig=sT
Guardate gli orari al mattino e confrontateli con quelli del pomeriggio... si tratta al massimo della somma di due orari cadenzati differenti a cui si aggiunge un terzo, quello delle corse di rinforzo... si può dire che l'orario sia pulito? No eppure le foto di Stagni mostrano eloquentemente che funziona lo stesso...

[S-Bahn]

L'asse di simmetria è chiaro che non deve essere della singola linea, ma deve essere comune a tutte le linee, altrimenti non serve a nulla.
Poi non è che se non si spacca in due il minuto casca il mondo. Differenze di uno o due minuti dovute a limiti di impianto ci stanno, ma non seguire la simmetria complica solo le cose.
Quando si capirà che la simmetria è un (semplicissimo) aiuto e non una difficoltà in più che ci si deve sobbarcare di malavoglia per fare venire l'orario "più bello", sarà sempre troppo tardi.

L'esempio dell'interscambio che viene ugualmente con attese in una direzione di 5' e nell'altra di 10' (e non sarà mica bello di certo) non dimostra nulla. Sono solo due sistemi con la simmetria, simile, anzi con la stessa simmetria di cui una è sbagliata di 2 minuti. Fossero giuste le attese sarebbero di 7' per parte. Fosse sbagliata un po' di più, di altri 2 o 3', quindi pochissimo, salta l'interscambio, che pure non sarebbe strettissimo...

Comunque in tutto questo ho una dimostrazione in più che abbiamo quello che ci meritiamo. Amen

[indaco1]

Premesso che essere un po' brontoloni va bene ma non capisco proprio certi toni...

In effetti un vantaggio enorme dell'orario simmetrico e' l'usabilita' per l'utente. Non ripeto gli esempi, ma se per ogni cambiamento di programma devo tenere a memoria o consultare tutti gli orari e le alternative o devo consultare un sito o avere un tomtom per TPL (non esiste ma mi piacerebbe esistesse) e' ovvio che finisce che non riesco a usufruire del servizio e finisco per fare un routing non ottimale o prendere l'auto.

Non lo sottovalutiamo, perche' IMHO potrebbe essere una delle prime cause di non utilizzo dei mezzi pubblici: non conosco i servizi e gli orari e non so come usarli.

Sapere che i mezzi passano sempre a quel minuto li e che interscambio sempre la rende tutto molto piu' facile.

Detto questo se poi le cose che non funzionano vengono messe a posto io sono favorevole alla sperimentazione. Inoltre la rete e' quello che e', e non consente di applicare rigidamente delle regole, pena rinunciare a molte cose (e chiunque faccia le graduatorie in base a qualunque obiettivo, quelle che restano fuori sono sempre gravi). E in certi casi i motivi politici per privilegiare un certo tipo di servizio e gli sponsor che spingono in una certa direzione possono pure essere positivi, perche' certe volte e' cosi' che si sfondano le porte ed e' un modo come un'altro perche' qualcuno prenda coscienza del valore di un servizio piuttosto di una situazione in cui a nessuno frega niente.

Vediamo, diamogli un po' di tempo per eventualmente correggere le cose.

Io vorrei solo essere sicuro che la mela cattiva non guasti anche quella buona, e che molte di queste manovre non siano fatte a scopo di occupare tracce e fare ostruzionismo ai futuri servizi degli altri.... se le Nord avessero preso questo vezzo da TI mi dispiacerebbe molto.

[trambvs]

Sapere che i mezzi passano sempre a quel minuto li e che interscambio sempre la rende tutto molto piu' facile.

Si chiama orario cadenzato, non per forza deve essere simmetrico...

[S-Bahn]

Per passare "a quel minuto" sì, basta il cadenzamento. Ma se le diverse linee non hanno la stessa simmetria vengono meno interscambi, casuali e quasi sempre monodirezionali.

[EB 740-02]

Talmente casuali e quasi sempre monodirezionali che abbiamo già due esempi di funzionamento, uno teorico e uno pratico...

Tornando al caso specifico che ha sollevato la questione simmetria, le tracce del MXP sono state desimmetrizzate di 2' non di un quarto d'ora e in cambio si è ottenuto di avere partenze da Cadorna ai minuti mnemonici .0 e .30, mi sembra un cambio del tutto vantaggioso, per di più si è avvicinata la traccia del Mxp da Cadorna a quello del futuro Mxp da centrale, avendo così la possibilità di averle in partenza circa negli stessi minuti nella direzione Mxp (cioè quella dove ha senso che i servizi partano a minuti simili)

In tutto ciò si ha anche il vantaggio di non ridisegnare il nodo di Saronno, ma di far convivere tutto quanto come è ora o quasi, senza contare che si spera che da giugno venga tagliato qualche minuto a tutti i treni.

In particolare i Novara non riesco ad immaginarmi come potranno essere, dato che hanno vincoli sia a Galliate che a Saronno e per evitare l'incrocio a Galliate occorrono circa 8' tra tagli e spostamenti di traccia.