S9 (anno 2006)

[fra74]

In realtà negli ultimi anni qualcosa hanno fatto, più che altro una nuova sottostazione e interventi legati all'esercizio con DCO tra lecco e colico ma tutto qui.

[giolumi]

1) sondrio -tirana, ampliamento, anzi potenziamento della ferrovia, che se leggi il noto mensile "trasporti in lombardia" e più volte propagandata, ma la mia, ripeto per la terza volta, è una provocazione

2) chi ha parlato di navetta, sulla cintura ci possono andare piu linee S per esempio (numerati a caso)

S9 s.cristoforo-chiasso
S11 mortata-greco pirelli
S12 s.cristoforo-saronno

in sostanza devrebbero coprire tutta milano piu la tratta a destinazione principale... non vedo navette, non vedo problemi di traffico (se i regionali vengono impostati come sulle nord) vedo tutti soddisfatti

3) se guardi le mappe che tilo a sparso ovunque passa vedrai che la nostra S9 termina a chiasso dove terminano le loro S, inoltre sulla mappa della regione mandata in giro nel dicembre 2004, vedi il sito

http://www.trasporti.regione.lombardia. ... 453891.pdf

[fra74]

Non mi pare proprio che in questa cartina la S9 termini a Chiasso...

http://www.tilo.ch/framework/ModuleFile ... artina.GIF

così come qui http://www.trasporti.regione.lombardia. ... 115987.htm

non si accenna per niente all'eventuale prolungamento della S9 a chiasso

[S-Bahn]

1) Sondrio Tirano. La linea è stata elettricata (mi pare a fine anni '70) con lavori in proprio delle FS (personale interno), perchè era irrazionale un cambio di trazione nell'ultima tratta del percorso. Che poi facciano manutenzioni ordinarie e adeguamenti agli impianti bene, ci mancherebbe che non li facessero!

2) OK S12 S. Cristoforo-Saronno. Va benissimo, cambiamo nome alla S9 (perchè poi?).
Poi c'è la S11, che di fatto è il rinforzo urbano della S9 prolungato a Mortara (se e quando vedremo il raddoppio fino a Mortara, temo mai).
A questo punto sono terminate le risorse, sono terminate le persone da trasportare (nel senso che quelle che c'erano hanno già preso S11 ed S12) e soprattutto sono terminate le tracce.

Guarda, se ci fossero capacità e domanda, io sarei feliccissimo di vedere 3 "S" fino a Seregno e 2 a Chiasso (che poi sono di nuovo tre con la S1 ticinese ad Albate), però mi devi spiegare come metti e soprattuto giustifici 4 S/ora + almeno un IC/IR tra Seregno e Chiasso + naturalmente il traffico merci. Nella parta alta della linea vedremmo, e di giorno, non di sera, treni con 50 passeggeri a bordo a fronte di difficoltà di circolazione. Ricordo che adesso sulla Chiasso c'è un R/ora fuori punta (e prima c'erano buchi di 2-3 ore), e' ragionevole e auspicabile una frequenza a 30' (che risolve anche il nodo 15-45 di Camnago), non a 15', siamo realisti!
Ma la parte più critica comincia a sud di Seregno, dove le S diventano ben 6/ora, sempre sovrapposte a IC/IR e merci, e vista l'eterotachicità non so come circolerebbero.
A Sud di Monza idem, perchè per mantenere un minimo di fluidità è necessario che i treni della Chiasso rimangano sulla linea veloce se non sono diretti a PG, onde evitare una doppia deviata con attraversamento di un binario. A tutto questo devi aggiungere i diretti da Lecco/Valtellina sulla veloce per la Cle e i merci per la cintura.

3) OK, la cartina della Regione mostra la S9 a Chiasso. La previsione, se guardi bene, era stata fatta senza considerare la Seregno-Saronno (allora in uno stato particolarmente fumoso), quindi con una linea in meno e la stessa S9 in forse.
La prima carta si riferisce ad una S9 limitata a Lambrate, con previsioni molto incerte per S. Cristoforo (miracolsamente realizzata in tempi brevi).
La seconda carta è da leggere bene. Si vede S9/ fino a Monza, S9 fino a Seregno e una s9 in chiaretto su Chiasso capolinea prolungato in ambito regionale. Traduciamo in italiano? S9 a 30' fino a Monza, a 60' fino a Seregno e qualche rinforzo in punta prolungato a Chiasso. Di fatto l'implementazione è stata subito diversa, perchè i rinforzi prolungati a Chiasso sono diventati dei direttini Como-Cle, che saltano qualcosa tra Serengo e Como, più per problemi di traccia (un ibrido semidiretto al contrario) che di velocità commerciale.

In conclusione: la previsione di massima di S9 a Chiasso c'era sulla carta, ma con una linea che per frequenze non ha niente della "S", e soprattutto senza che avessero fatto alcun approfondimento sulla Ser-Sar e sul nodo di Monza. Quando un approfondimento è stato fatto, hanno proposto soluzioni razionali e fattibili. Oppure no, avendo traccciato una volta uno schema di massima con un pennarello, allora basta, vietato pensare e non si cambia nulla?

[giolumi]

si aggiunga anche un treno per saronno, ma resto convinto della necessita di riordinare i treni per chiasso dato il panorama confuso da te illustrato.

non capisco tanto accanimento nel non riordinare la tratta per la svizzera e incrementare le linee per saronno... non trovo proporzione tra il tuo accanimento feroce e una proposta che soddisfi entrambi le cose

per quanto riguarda poi il volume di passeggiere tieni conto che le nostre ipotesi fanno riferimento al 2010 o su di li, non ad oggi, perche oggi molte corse della S9 non sono giustificabili.

poi che cosa intendi per caratteristiche delle linee S, in svizzera la loro S da chisasso arriva a Bellinzona e oltre, da noi il criterio invece qualse sarebe secondo te? numero stazioni (allora S9 a chiasso è ok) urbano o suburbano (per niente) provinciale (manco per niente) ai capoluighi di provincia (manco per idea) regionale (arriva a novara) come li definisci tu? su che base asserisci che la linea S9 per chiasso è cosi diabolica da consetire tanto accanimento? continuo a vedere da parte tua uno sbilanciamento poco consono ad un dialogo, e una posizione di parte poco razionale, sei di saronno?

poi che la regione voglia istituire la S9 a saronno è tutto da vedere... io non ho letto ancora nessun annuncio... fino ad ora si parla di ripsistino della seregno saronno e basta ma che linee la useranno e alquanto misterioso

informati meglio su sondrio guarda cosa dice la regione sul suo mensile... (poi se sono balle non ne posso nulla)

[Coccodrillo]

In Ticino non c'è una città (intesa come area urbana) enormemente più grande delle altre, ma 4 abbastanza vicine tra loro.

Le S attuali derivano da servizi in parte già esistenti: su Chiasso-Lugano-Bellinzona-Biasca c'era già da alcuni anni un regionale ogni ora alternato ad un IR sempre ogni ora, ma che a sud di Lugano fermava ovunque.
Fra Bellinzona e Locarno c'è da tempo un regionale ogni 30', mentre l'attuale S3 non sono altro che i pochi treni passeggeri Cadenazzo-Luino che si riescono ad inserire.

Discorso simile in tutta la Svizzera, a parte Zurigo, dopo massimo 5 stazioni urbane sei in campagna o almeno in zone non densamente abitate (ville e piccoli condomini). Piuttosto, con alcune tratte con 4 treni/ora anche se non cadenzati ai 15', c'è una sorta di S-Bahn a livello della nazione.

PS non so quanta gente voglia andare da Chiasso o peggio Bellinzona a S. Cristoforo in regionale, dal canto mio, per tali tratte preferirei un IC o al limite un IR.

[msr.cooper]

Prima caratteristica dell linea S:
"il raggio d'azione deve essere al massimo di circa 25/30 km dalla città principale"

Tutto il resto è fuori:
A) perchè c'è poco da trasportare (linee troppo frequenti in territorio poco urbanizzati)
B) perchè i viaggi con treni "tutte le stazioni" diverrebbero davvero troppo lunghi
C) perchè per far circolare treni a frequenza S su tratte già di per sè congestionate servirebbero quadruplicamenti estesissimi (nello specifico, un quadruplicamento da Monza a Chiasso!!!)

Nei vecchi piani regionali la S9 fino a Chiasso era segnalata come "prolungamento corse su capolinea regionale": il motivo non è il voler portare la S9 fino a Chiasso (soluzione veramente poco elegante) ma semplicemente sopprimere gli attuali regionali e sostituirli con ALCUNE corse della S9, per far fronte alla mancanza di capacità della tratta Monza-Seregno.

Per farti capire ancora meglio come è stata la genesi della S9 su Chiasso:
Immagina il servizio svolto tra Milano e Chiasso da 2 treni/h.
Immagina un servizio S9 tra Milano e Seregno composto da 4 treni/h.
Nella tratta Milano-Seregno si avrebbero 6 treni/h.
Ma a differenza della Milano-Monza che di capacità residua se si vuole la si trova, la tratta Monza-Seregno ha 2 soli binari, su cui dovrebbero transitare (secondo quanto detto poche righe più sopra) ben 6 treni/h, che, semplicemente, NON CI STANNO.

Qual'è stata la soluzione della Regione?
Accorpiamo i 2 treni regionali/h a due delle quattro corse S. In questo modo le S avrebbero svolto servizio come da loro classico entro il raggio di 25 km da Milano (Seregno) mentre ad un paio di corse all'ora sarebbe stato concesso di proseguire su Chiasso, IN SOSTITUZIONE dei Regionali.
In pratica, Regionali camuffate da Suburbane, per sopperire alla mancanza di capacità tra Monza e Seregno.
Per questo non si può parlare di S9 prevista a Chiasso (anche se la mappa della Regione del 2004 poteva trarre in inganno).

[S-Bahn]

non capisco tanto accanimento nel non riordinare la tratta per la svizzera e incrementare le linee per saronno... non trovo proporzione tra il tuo accanimento feroce e una proposta che soddisfi entrambi le cose

Ma perchè avrei accanimento a non riordinare la tratta per la Svizzera?.
Secondo me il riordino consiste in una S su Saronno/Seregno e in una R (o chiamiamola pure S) su Chiasso.
Secondo te, dire che non si sanno come mettere 6 treni S/ora x direzione su Seregno (più tutto i resto, non siamo nel Passante), e dire che 2 linee su Chiasso (oltre alla S1 ticinese) sono sovrabbondanti e difficili da infilare, è "feroce accanimento"? E perchè?

Poi non vogliamo tenere conto dei numeri?
A parte che Como città ha già verso Milano oltre ai servizi TiLo anche i servizi Nord con locali e diretti, guardiamo i numeri della Chiasso confrontati con la linea "gemella" di Milano-Lecco/Bergamo.
La Chiasso, pur con i vistosi incrementi dell'ultimo biennio, arriva a 26-27.000 pax al giorno, raccolti quasi tutti tra Seregno, Desio e Lissone. La Lecco con la diramazione Bergamo, sfiora i 60.000, che salgono a 70.000 considerando anche la Molteno che a Villasanta converge sul tracciato.
Secondo me l'asintoto della Chiasso è più alto, sui 40.000, ma questo non rende automaticamente possibile infilare sulla linea tutto quello che ci viene in mente, perchè semplicemente non ci sta, a prescindere che non ha senso, tra Seregno e Chiasso, sovradimensionare la capacità offerta oltre un certo limite, vista la domanda concentrata quasi tutta a sud di Seregno.

Accanimento o realismo? facciamo due conti.
Considieramo per semplictà 16 ore di servizio (ma in teoria per le linee S dovrebbero essere circa 19!). tra Monza e Seregno senza esagerare ci sarebbero 3x2x2 S/ora + 2 IC/IR per un totale di 256 treni giorno + 110 merci (di cui solo una parte, e quando eventualemente si potrà, andranno da Seregno a Dalmine).
Fa la Bellezza di 360 treni al giorno, su due binari senza precedenze e in regime eterotachico. Anche nella mitica Svizzera ferrovairia comincierebbero seriamente a preoccuparsi di queste densità di circolazione.

Invece tra Albate e Chiasso non ci sono (quasi) i merci che vanno via Monte Olimpino, però le S sono sempre 3 (S1 ticinese) e in più c'è la Como-Lecco, altri 20-40 treni al giorno, a secondo di quello che si farà per rilanciare la linea o meno.
Ovvero sulla sola tratta Albate-Como-Chiasso (Nord ovviamente escluse) ci sarebbero qualcosa come circa 300 treni passeggeri al giorno. Dal nulla al troppo, senza spazio e senza domanda.
Io ritengo che gli attuali servizi possano essere complessivametne quasi raddoppiati e riordinati, e ritengo la cosa utile e fattibile. Molto importante, per le relazioni transfrontaliere tra comasco e ticinese, è la S1 ad Albate.
Ritengo invece una inutile e impossibile fantasia la pretesa di moltiplicarli per 3 senza relazione con la domanda e con la capacità infrastrutturale.
E comincio a ritenere anche inutle continuare a richiamare alla realtà.

Poi ognuno la pensa come vuole e stiamo bene ugualmente (ma vedo che Fra74, Coccodrillo e Cooper ragionano più o meno come il sottoscritto).
PS
NON sono di Saronno, e a Saronno ci sarò andato 3 o 4 volte in tutti i miei (primi ) 50 anni di vita.

[fra74]

Per la serie... il sole fa danni oggi ho pensato bene di costruire l'orario grafico della S9
Eccolo a voi

http://xs203.xs.to/xs203/06296/s9.jpg

e qui un dettaglio delle ore del mattino

http://xs203.xs.to/xs203/06296/s9-mattino.jpg

[giolumi]

difatti non sommerei reginali a suburbani ma i regionali li eliminaeri proprio, poi quanto a numero di fermate sono 13 da lambrate contro le 16 da garibaldi per la S5 che va a varese percui dire che sono tante o troppe non mi torna, cosi come il principio dei 25 kilometri....

se togli i regionali i treni sono solo 4 piu solo intercity veri e eurostar (cisalpino) oltre ai merci. percio senza vecchi regionali o pseudointercity come quello che ho preso io che fermava secondo criteri oscuri citato anche da s-bahn in un precedente risposta, questa cosa mi sembra molto ordinata e precisa, se poi ci volete ficcare altri treni, allora non cambierebbe nulla da oggi e la linea si sovraccaricherebbe oltre a non avere passeggieri, ma non era questo che io dicevo. poi non credo che la cosa non sia stata calcolata quando gli svizzeri hanno firmato il contratto con FS per far nascere TILO, di ssicuro in quel momento i cari svizzerotti avranno preteso un indagine di fattibilita e poi avranno firmato il che vuol dire che i treni S9 a chiasso ci possono andare eccome (se l'avesse detto solo la regione lombardia avrei potuto anche diffidare, ma....)

comuque cio non toglie che una linea che vada a saronno non possa esserci, anche perche a chiasso sarebbe sufficente un treno all'ora, massimo due se ottine successo e non uno ogni quarto d'ora, il che permette che dei treni vadano a saronno (uno ongi mezz'ora) dato che è già ampiamente coperto da FNM

[msr.cooper]

poi quanto a numero di fermate sono 13 da lambrate contro le 16 da garibaldi per la S5 che va a varese percui dire che sono tante o troppe non mi torna, cosi come il principio dei 25 kilometri....

Hai preso proprio l'esempio sbagliato. Anche nel caso di Varese si è scelta una soluzione di compromesso. Il capolinea della linea S doveva essere Gallarate, ma poi si è deciso di andare su Varese perchè Regionali e Suburbani sulla Rho-Gallarate non ci stanno.
Non troverai infatti nessuno che si fa Porta Garibaldi-Varese su un suburbano. La tratta è decisamente troppo lunga.

[Giorgio L]

Gli S via-Seregno come si potrebbero inserire nell'orario di Saronno?

[S-Bahn]

Dovrebbero arrivare prima del minuto 00 (minuto 30 nella mezz'ora successiva), fare capolinea (non è chiaro se a Saronno stazione o ribattendo in un'asta di manovra più a nord, ma questo è un particoalre implementativo), e poi ripartire dopo il minuto 0 (minuto 30 nella mezz'ora successiva).
In questo modo sono possibili i cambi bidirezionali con TUTTO quanto arriva a Saronno, tra cui il Malpensa.
Il treno speciale da Monza che abbiamo organizzato aveva orari un po' diversi rispetto a quelli ottimali del nodo, ma poi per un legggero ritardo in partenza abbiamo di fatto esattamente simulato la S9, arrivando pochi minuti prima dell'ora piena e ripartendone pochi minuti dopo (per via del cambio di trazione, finchè la Ser-Sar non è elettrificata). Ho le foto che all'andata e al ritorno inquandrano l'orologio di stazione.
Effettivamente abbiamo avuto modo di notare dal vero, e in modo evidentissimo, il meccanismo del nodo, con gente che cambia treno.

[qpwe61]

Mi dispiace molto
che la discussione abbia preso questa piega.

Non trovo per me utile una discussione
spero ipotetica su un prolungamento su saronno
che al contrario di tutti i precedenti interventi del sig.
S-bahn, che ho assai apprezzato, non riesce a convincermi.
Non ho quindi intenzione di
investire il mio tempo ulteriormente in una discussione che
ritengo irrazionale e dannosa per il progetto S.
Anche perchè mi era piaciuto il discorso presentato in passato del Sig. S-bahn
sul fatto che non si dovessero condizionare i progetti
alle infrastrutture ma cercare di migliorare le infrastrutture.
Perchè sacrificare un S ha palese vocazione sull'area CH
per rivitalizzare una linea chiusa invece di fare un treno Monza-Seregno?
Per me è di scarso interesse come gia detto se volessi andare a Saronno o zone limitrofe da Milano prenderei le Nord
il collegamento Monza saronno interessa e molto la Brianza, anche perchè copre una percorerenza che su strada è un incbo.) che si diano da fare a riempirlo i brianzoli con opportune iniziative, che senz'altro sortiranno effetto, non sperino
sola di raggranellare traffico in transito....
Se si osserva su una carta geografica il percorso san cristoforo Saronno
esce una specie di spirale.....davvero non capisco...

Trovo invece interessante il percorso Malpensa saronno Monza bergamo Orio al Serio.....S11?

Scusate la secchezza e perdonate la polemicità ma ci tenevo a dirlo...

addio (per il momento).

Spero si torni a parlare di argomenti un pò in declino, per esempio
Sottopasso stazione di Monza?
Nuovi Orari cadenzati Monza Mi?
Molteno Monza?
Nuove stazioni di Monza Sobborghi e monza nord?

[S-Bahn]

...mi era piaciuto il discorso presentato in passato del Sig. S-bahn sul fatto che non si dovessero condizionare i progetti
alle infrastrutture ma cercare di migliorare le infrastrutture.

Grazie di cuore, ma da qui ad ignorare completamente l'infrastruttura, ce ne corre... Quando avremo la Monza-Seregno a 4 binari ne riparliamo.

Perchè sacrificare un S ha palese vocazione sull'area CH
per rivitalizzare una linea chiusa invece di fare un treno Monza-Seregno?

La "palese vocazione" è solo una opinione. E poi che pretesa quella di mandare la S9 a Chiasso in funzione della Svizzera, come se da Milano alla Svizzera si andasse in S-Bahn!
Se si vuole davvero fare un discorso di integrazione con la Svizzera i lavori da fare sono due.
Uno, potenziare in collegamenti transfrontalieri di breve distanza dell'area comasca, e questo viene fatto con la S1 ad Albate.
Due, mantenere e integrare nel sistema gli IC (magari alternati con IR da creare) tra Milano-Monza-Como-Lugano-Bellinzona... Ma su questo fronte vedo poca attenzione istituzionale, anzi se non ci si mette un cerotto con gli eventuali e futuri IR, con la CIS ci sarà un secco passo indietro.
Parlando razionalmente di "S" sono già stati detti (e non li ripeto) i motivi per cui bisogna sciegliere in presenza sia di una capacità non infinita, sia di una domanda che a nord di Seregno, per quanto "sollecitata" da un buon servizio, è quella che è.

Per me è di scarso interesse come gia detto se volessi andare a Saronno o zone limitrofe da Milano prenderei le Nord

Da Milano (e nemmeno da tutta Milano) è di scarso interesse, ma da tutta la direttrice di Monza, Greco compresa, è invece interessante. E poi, se ragioniamo con calma, vediamo che il forte nodo di Monza e il fortissimo nodo di Saronno distano solo 25Km, ed è assurdo che non siano collegati.

il collegamento Monza saronno interessa e molto la Brianza, anche perchè copre una percorerenza che su strada è un incbo.) che si diano da fare a riempirlo i brianzoli con opportune iniziative, che senz'altro sortiranno effetto, non sperino solo di raggranellare traffico in transito....
Se si osserva su una carta geografica il percorso san cristoforo Saronno
esce una specie di spirale.....davvero non capisco...

Dov'è il problema? Non stiamo parlando di un IR o di un IC che deve assicurare un collegamento da punto a punto. Chi prende la S9 a S. Cristoforo non lo fa per andare fino a Saronno (ma nemmeno per andare a Chiasso, spero!), esattamente come chi prende un tram urbano rarissimamente va da capolinea a capolinea, così come per le circolari o ancora di più per le linee a "V", eppure esistono.

Trovo invece interessante il percorso Malpensa saronno Monza bergamo Orio al Serio.....S11?

Aiuto Dopo tanto argomentare ce ne usciamo con una proposta del genere?
Cos'ha che non va?
1) Inversione a Monza. Si può fare tutto, ma proprio in Italia, dove non sappiamo ancora mettere le velette "S" e soprattutto non giriamo il banco in meno di 15', andiamo a proporre una soluzione del genere?
2) tra Seregno e Monza (e tra Monza e Carnate) sarebbe una linea in più che circola. E dove la mettiamo? Continiuamo ad ignorare che non ci sta. Scusa la franchezza, e senza polemica, ma il calcolo di 360 treni al giorno l'ho fatto per cosa?
3) Dreniamo il traffico con linee semiradiali (sono radiali da Seregno a Monza e da Carnate a Monza), e poi, proprio quando arriviamo alla sezione più carica (infatti a Sesto e Greco i treni cominciano a scaricarsi), cosa facciamo? Molliamo centinaia di persone su un marciapiede di Monza?
4) a parte il semiradiale interrotto sul nascere, per il resto una linea tangienziale è difficile (anzi, le proiezioni di traffico lo escludono totalmente) che possa giustificarsi.
Il traffico Saronno --> Orio e Bergamo --> Malpensa è assia poco, e quel poco che ci può essere verrebbe, ma guarda che caso , servito proprio dalla ristrutturazione del Nodo di Monza, con interscambio tra le direttrici, ma con la maggior parte delle persone che proseguono per Milano, e i pochi interessati all'est-ovest e vicevera, che interscambiano.

Detto questo un (Milano)-Monza-Malpensa non lo vedrei come una disgrazia ma:
1) non c'è nessuna intenzione di farlo (non dipende ovviamente da me), anzi stanno facendo il manico dell'ombrello per escludere la direzione de Monza
2) per quanto le tracce di un Milano-Monza-Malpensa si possano mettere vicino a quelle dell'IC, un problema obiettivo di tracce esiste.
3) Per il targhet di traffico dovrebbe essere un diretto, ma tra Seregno e Saronno dovrebbe comunque fare da locale, perchè fare circolare diretti e locali a 30' e sul binario unico non è ferrovia, è alta orologeria, anche a prescindere dalla reale domanda. Oppure si chiudono le fermate tra Seregno e Saronno e si fa solo il diretto.

La S9 senza fare i salti mortali risolve esattamente i problemi dei punti 1-2-3, arrivando a Saronno da dove, ripetuto per l'ennesima volta, si va in 100 posti diversi, e questo senza togliere nulla alla Chiasso, che da Seregno in su ha già una linea, per la quale in ora di morbida si richiede al massimo, se non siamo impazziti, di raddoppiare la frequenza, non di moltiplicarla per 3 o per 4.

Spero si torni a parlare di argomenti un pò in declino, per esempio
Sottopasso stazione di Monza?
Nuovi Orari cadenzati Monza Mi?
Molteno Monza?
Nuove stazioni di Monza Sobborghi e monza nord?

Benissimo, ma questa discussione si chiama S9, e valeva la pena, secondo me, di approfondire, visto che è uno degli argomenti fondamentali del Nodo di Monza