Patto per il TPL

[S-Bahn]

Ci sono 60 treni in più che non è detto che debbano TUTTI essere recuperati.
Anzi secondo quanto avrebbe detto Moretti il fatto che si debbano tagliare o meno dipende da quanto la Lombardia è disposta a pagare.
Allo stato attuale quindi non si sa quanti e quali tagli verranno fatti e nemmeno se verranno fatti, e non si capisce se il limite di produzione è solo organizzativo o anche economico.

Peraltro sono stato l'unico al tavolo a far notare che i tagli della S6 sono doppiamente negativi.
- Si viene a tagliare su un servizio strutturato, quello delle S e del Passante, su cui la regione ha politicamente investito e che rappresenta un modello di servizio che ci si appresta, tendenzialmente, ad allargare.
- Togliendo 2 treni/ora dal Passante si rende inutilizzabile lo stesso come sistema urbano, rendendo di fatto inutili i rimanenti 4 treni/ora.

Al tavolo partecipo in rappresentanza di Assoutenti-UTP.

[danny1984]

Esiste un filone di pensiero che dice di non guardare in confini delle provincie ma i bacini reali di traffico, ma non mi trova d'accordo.
A parte che qualunque confine si tracci rimangono fuori sempre importanti relazioni e che gli spostamenti possono anche modificarsi nel tempo, ma soprattutto vedo ultimamente impossibile fare funzionare enti "a cavallo" di provincie.
Per me la suddivisione migliore non è quella perfetta sulla carta (che poi non esiste), ma quella che si riesce a fare.

D'accordo con la tua obiezione, nonostante sarei più propenso al guardare i bacini di traffico indipendentemente dai confini amministrativi.
Quel che conta a questo punto è capire il ruolo che hanno gli enti pubblici, per definire i confini. Qual è? Se importante è necessario effettivamente che coincidano, onde evitare problemi di zone trascurate perchè sotto altre Provincie; se invece queste vengono private di ogni competenza perchè doverne seguire ancora i confini?

Peraltro sono stato l'unico al tavolo a far notare che i tagli della S6 sono doppiamente negativi.
- Si viene a tagliare su un servizio strutturato, quello delle S e del Passante, su cui la regione ha politicamente investito e che rappresenta un modello di servizio che ci si appresta, tendenzialmente, ad allargare.
- Togliendo 2 treni/ora dal Passante si rende inutilizzabile lo stesso come sistema urbano, rendendo di fatto inutili i rimanenti 4 treni/ora.

Che tagli? Mi son perso qualcosa?

[Federico_2]

Vogliono tagliare corse serali sulla S6...

[S-Bahn]

..., onde evitare problemi di zone trascurate perché sotto altre Provincie; se invece queste vengono private di ogni competenza perché doverne seguire ancora i confini?

Nonostante la leggenda metropolitana sull'inutilità delle province e sulla loro imminente abolizione, negli ultimi anni è successo esattamente il contrario. Le Provincie sono sempre più state caricate di competenze e il processo non è ancora terminato. Basti pensare alle strade statali. Non ne esistono quasi più, sono state tutte passate (onori ed oneri) alle provincie. Quindi direi che il confine non può che essere amministrativo, anche se io stesso avrei istintivamente una preferenza per un confine trasportistico che però è di fatto non identificabile,

Che tagli? Mi son perso qualcosa?

Trenitalia ha annunciato che per diverse ragioni, tra cui l'incertezza sul rinnovo del contratto con la Lombardia e l'incertezza delle risorse economiche, non sarebbe in grado, per un periodo breve anche se mi definito, di far fronte ai potenziamenti chiesti per il prossimo orario senza tagliare qualcosa da qualche parte, più o meno (si spera meno) nella stessa misura.
C'è un problema organizzativo, soprattutto sulla disponibilità del personale, tuttavia non si capisce dove finisca il problema organizzativo e cominci la richiesta di più soldi dalle regioni e dallo stato.

[Slussen]

Io voglio dare corda ai comitati pendolari, che probabilmente si muovono in logiche localistiche quando non addirittura personalistiche (peraltro non è che Utp sia maggiormente "rappresentativa").
Credo, però, che non si debba neanche cadere nell'errore opposto, e cioè a fronte di qualche aspetto positivo, perdere di vista il giudizio complessivo sulla situazione.

Ora a me sembra che:

1)La politica della Regione Lombardia in materia di trasporti deve essere valutata nel suo insieme. Investimenti seri per il servizio ferroviario non ce ne sono, ma per opere stradali e autostradali sì!

2) TI continua a comportarsi da monopolista qual'è e così è difficile rendersi conto di «dove finisca il problema organizzativo e cominci la richiesta di più soldi dalle Regioni e dallo Stato» .

3) Il cadenzamento e la strutturazione per nodi di un orario ferroviario sono importantissimi. Però, in situazioni dove la gente nelle ore di punta viaggia costantemente in piedi, non si può pensare che i pendolari esultino solo per il cadenzamento. In una situazione di carenza di offerta (rispetto al dato, figuriamoci rispetto al potenziale), il cadenzamento non dovrebbe essere introdotto senza un potenziamento.

4) Se per avere un cadenzamento ordinato nei feriali devo poi distruggere il servizio festivo, non si può far finta di non vedere.

[S-Bahn]

1) Vero, anzi quasi vero. Il Patto riporta risorse sul servizio ferroviario e sul TPL in generale. Permane fortissima la convizione del primato del trasportoi stradale, ma i rapporti di forza si sono di certo modificati, meno penalizzanti per il TPL.
Ho visto ormai diversi assessori regionali dei trasporti. Arrivano al loro posto molto disimformati, convinti che l'unica cosa che conta sia fare qualche Km di autostrade. Poi devono fare i conti con una realtà più complessa e "scoprono" i problemi ma anche le possibilità del TPL. In genere più sono intelligenti e più ci lavorano e più correggono il tiro in favore del TPL. Quest'ultimo assessore è forse uno dei più intelligenti degli ultimi anni, anche se sotto l'ipoteca di un cinismo politico preoccupante, ed è certamente quello che più ci ha lavorato.

2) Vero, anzi verissimo! Però OGGI cosa facciamo? E' anche un problema di trasparenza, oltre che di assetti di lungo periodo. Il tavolo per il patto non è stato un campione di trasparenza, ma è stato il primo tentativo serio, con innegabili passi in avanti in questa direzione, ch'io abbia visto. Tentativo dal quale peraltro il coordinamento pendolari si è chiamato fuori. E' molto più facile dire che non va bene nulla ed è tutto da buttare perchè il "mio treno", cui sono affezzionatissimo, cambia orario di 10 minuti. Ma così non si va da nessuna parte.

3) Non confondiamo i problemi con le soluzioni. Non c'è contrapposzione tra cadenzamento e capacità. Anzi un cadenzamento ben studiato aumenta la capacità del sistema e consente di inserire ulteriori tracce anche in ora di punta. Quindi l'affollamento è un problema di risorse (numero treni) e di materiali (più capienti).
Non dimentichiamo poi che spesso l'utenza è concentratissima in ristrette fasce orarie perchè costretta così da un'offerta concdentrata. Ricordiamo i disastri della S6 cadenzata. Erano dovuti a materiale insufficiente (poi corretto con DP da 8 pezzi) e al fatto che la gente era abituata a 3 treni in 15' e poi più nulla per quasi un'ora e anche a orario cambiato hanno continuato per un po' ad andare in stazione tutti alla stessa ora, e così mancava un treno...

4) Dove è stato detto che si distrugge il festivo? Me lo sono perso e soprattutto mi sono perso che questa distruzione sia causata dal cadenzamento.

Quanto alla frecciatina "non è che UTP sia molto rappresentativa" non ne faccio una questione di rappresentatività (ma questo vale anche per i comitati, magari composti da una persona che raccoglie 20 firme su un problema puntuale e magari pure discutibile), ma quantomeno UTP rappresenta interessi generali dell'utenza, non di "questi 4" a danno "di questi altri 10".
Assoutenti al tavolo ha peraltro firmato in rappresentanza di 6 associazioni di utenti e consumatori, quindi nel complesso una firma "pesante".

[brianzolo]

http://www.fsnews.it/cms/v/index.jsp?vg ... 16f90aRCRD

Moretti: “Se le FS ricevessero dallo Stato gli stessi finanziamenti di Francia e Germania per il trasporto regionale, avremmo utili di 800 milioni di euro”
L’amministratore delegato di FS, Mauro Moretti, è intervenuto a Pendolaria 2009, la terza edizione per la campagna che difende il diritto alla mobilità dei pendolari organizzata da Legambiente. Comitato di controllo sugli investimenti oltre a più treni e più qualità per il trasporto dei pendolari, sono i temi toccati dal numero uno di FS




ps
mi aspetto qualche commento sulla trasmissione di ieri sera sulla 7
io ero allibito

[trambvs]

Purtroppo ho visto solo la parte finale, ovvero quando parlavano dei costi "lievitati" della TAV e dello squilibrio rispetto a prezzo/km in altri contesti europei... Se non avessi avuto qualche conoscenza in materia devo ammettere che sarei riuscito a capire davvero poco, hanno fatto tutti un gran casino, ognuno, compresi i due professori, ha detto la sua senza organizzare un discorso serio.

[Trullo]

Ho visto (non dall'inizio) la trasmissione di ieri

Alcune osservazioni sparse
1) Non ho capito le considerazioni di Ponti su pendolarismo in macchina (tassato) e pendolarismo in treno (sovvenzionato dal pubblico). Lasciando stare le esternalità (inquinamento in primis), elasciando stare che buona parte delle sovvenzioni del TP torna allo stato (esempio banale: tasse sugli stipendi del personale), non capisco cosa volesse dire il professore. Se i pendolari in treno dovessero pagare tre volte quanto pagano ora (per non avere più sovvenzioni pubbliche) probabilmente molti di loro si riverserebbero sulle strade, che però a quel punto sarebbero insufficienti (sulla mia linea in punta passano 7 treni/ora. Ipotizzando 1500 persone su ogni treno fa 10mila all'ora. Quante corsie dovremmo aggiungere alla Milano-Meda per sopportarle, e quanti parcheggi? O, se li lasciamo in treno, se la spesa mensile passa da 70 a 200 euro, chi ci dà le 130 euro di aumento di stipendio (o si vuole semplicemente tagliare mediamente del 10% la parte disponibile dello stipendio?)

2) C'è stata una polemica tra il presidente dei pendolari Napoli-Roma e Moretti sul prezzo. Il pendolare sostiene che la Milano-Napoli costa più della Parigi-marsiglia, Moretti accusa il pendolare di paragonare dati non comparabili.
Ho fatto una simulazione su domani mattina: Milano-Napoli 58 euro, Parigi-Marsiglia 61 euro. Ha ragione il pendolare (la differenza di servizio giustifica ampiamente i 3 euro in più)

3) Invece contesto il pendolarismo da Roma a Napoli. Trovo poco produttivo il sostegno dello stato a mantenere basse le tariffe su una tratta così lunga. Se io pago circa 70 euro al mese per fare meno di 20 km, trovo fuori luogo il lamentarsi di 300 euro al mese su una tratta dieci volte più lunga. In altre parole, trovo sbagliato spendere i soldi pubblici per contribuire (in misura sproporzionata: trovo legittimo che una quota significativa delle spese sia a carico dello stato, altrettanto legittimo che una quota pure significativa sia a carico del viaggiatore) a permettere a una persona di vivere a 200 km da dove lavora.

4) Mi pare di aver sentito qualcuno lamentare la discriminazione tra treno (infrastrutture pagate dallo Stato) e aereo (infrastrutture pagate dai privati). Lasciando stare le esternalità (inquinamento in primis), gli aeroporti non sono costruiti con soldi pubblici?

[brianzolo]

io ho notato una notevole arroganza da parte di Moretti
infilava la AV anche quando gli parlavano dei ritardi piacenza-rogoredo, in pratica non ha mai dato una risposta a tono

ma i rappresentanti dei pendolari li hanno cercati col lanternino tra i meno furbi?
per non parlare poi dei sedicenti professori casinisti e inconcludenti
pessima e amorfa la conduttrice, si preoccupava di più di far risaltare le curve sul vestitino rosso (fornito dai pr fs?) che al contesto del discorso

@trullo
vedi che quando devono fare esempi seri prendono a paragone la Francia

[Trullo]

Credo che su molti aspetti sia più utile (e più "cattivo" verso di noi) il paragone con la Spagna.
Un Paese con costo della vita e stipendi più simili ai nostri, dove partendo da una grave carenza infrastrutturale si sono realizzate a costi ragionevoli infrastrutture e servizio estesi e di qualità per quantro riguarda sia le aree urbane (metropolitane, cercanias cioè RER/linee S e treni regionali) che per quanto riguarda l'AV (mentre resta grave la carenza sulla medio-lunga percorrenza non AV)
Un Paese dove pur in presenza di forti divergenze tra destra e sinistra (e di differenze di identità tra le regioni ben più marcate delle nostre) non c'è una delegittimazione continua dell'avversario, e i governi continuano i progetti validi anche se iniziati da governi precedenti di diverso colore.

[trambvs]

Ammetterai però che la Spagna ha vissuto negli ultimi anni quello che per noi è stato il boom economico degli anni '60 e '70 ovviamente portato ai nostri giorni e quindi con tutto quello che ne consegue, in sostanza partivano parecchio arretrati su molti fronti e hanno sviluppato un sistema all'avanguardia, prendendo spunto razionalmente e scientemente da quello che già funzionava nel resto d'Europa, cosa che qui da noi non prende putroppo molto piede...

Quanto alla situazione politica, concordo con la tua analisi, ma non aggiungo altro...

[Federico_2]

1) Non ho capito le considerazioni di Ponti su pendolarismo in macchina (tassato) e pendolarismo in treno (sovvenzionato dal pubblico). Lasciando stare le esternalità (inquinamento in primis), elasciando stare che buona parte delle sovvenzioni del TP torna allo stato (esempio banale: tasse sugli stipendi del personale), non capisco cosa volesse dire il professore. Se i pendolari in treno dovessero pagare tre volte quanto pagano ora (per non avere più sovvenzioni pubbliche) probabilmente molti di loro si riverserebbero sulle strade, che però a quel punto sarebbero insufficienti (sulla mia linea in punta passano 7 treni/ora. Ipotizzando 1500 persone su ogni treno fa 10mila all'ora. Quante corsie dovremmo aggiungere alla Milano-Meda per sopportarle, e quanti parcheggi? O, se li lasciamo in treno, se la spesa mensile passa da 70 a 200 euro, chi ci dà le 130 euro di aumento di stipendio (o si vuole semplicemente tagliare mediamente del 10% la parte disponibile dello stipendio?)

Marco Ponti, nonostante abbia la cattedra di economia dei trasporti, fa tutto contro. C'è qualcuno qui nel forum che ha fatto un esame con lui (vero? ) Comunque, oltre al validissimo e di per se' sufficiente di suo discorso di Alberto, farei notare che anche il TPL paga le tasse: i contributi dei dipendenti, le tasse sui carburanti e l'IVA le chiamereste "Altre voci trascurabili"? E comunque i treni su rete RFI pagano il pedaggio, che è nell'ordine di centaia di Euro a treno al giorno: d'altra parte le strade sono interamente sussidiate dallo stato, dalla provincia e dal comune (e anche da alcune Regioni da qualche anno). Chi ha detto che l'auto non riceve sussidi dallo stato?

[Stadtbahn]

Con Ponti ho lavorato una dozzina di anni fa e attualmente cooperiamo, con molti altri docenti e ricercatori, nel cluster trasporti e mobilità del Politecnico.

dopo essermi dichiarato ex allievo ed assistente di da rios e allievo a RC mo anche questa
ci manca solo il fannullone e poi sono a posto

[fra74]

Dai può anche andarti peggio. Hai per caso lavorato per Rocksoil?