Trasporti a Milano

però per l'utenza forse una rete di un unico gestore sia come gestore della linea (RFI) che come servizio (Trenitalia) sarebbe più comoda, cosi ci sarebbe un solo sito internet per le prenotazioni e le info, stesso personale, stessi biglietti ecc.. però la cosa non credo che sia fattibile

TrainLogistic wrote:...e RFI a totale controllo pubblico, farà si che quest'ultima si concentrerà principalmente sugli investimenti sulle infrastrutture di interesse strategico per la mobilità nazionale e su quelle a maggior redditività di pedaggio, trascurando ancora di più le linee secondarie. .....

E quale dovrebbe essere il sillogismo di questo ragionamento? la concentrazione su linee a maggior redditività avrebbe + senso se RFI diventasse privata

.. in quanto la tecnologia si sta evolvendo a costi decisamente molto inferiori ...quindi più accessibile a tutti.

no, sta diventando decisamente meno accessibile perchè hai degli investimenti up front molto + alti
Facciamo alcuni esempi:
Treni diagnostici: da un po' di anni RFI sta spostando su treni diagnostici sempre più completi la diagnostica (appunto) della rete (es. Archimede, Diamante, etc). Oggi si sta lavorando sull'automazione del controllo ad esempio degli ammaloramenti delle gallerie. Questi treni permettono un maggior controllo con minori costi di gestione, ma hanno un costo di acquisto (tutto compreso) alquanto elevato (per Archimede di parlava di 200 M€)
Sistemi ACC/SSC: Questi sistemi permettono di remotizzare e centralizzare il controllo di stazioni e linee con una netta riduzione del personale. L'installazione e la gestione richiede però un patrimonio di conoscenze che ha senso acquisire solo se viene poi ribaltato su un numero elevato di installazioni, cosa che sulle linee regionali ovviamente non puoi fare. Discorsi simili si possono fare per la manutenzione predittiva etc etc.
Ad oggi molte regioni non vogliono passare sotto RFI, oltre alla difficoltà di indirizzare correttamente gli investimenti, soprattutto perchè vuol dire perdere potere, controllo degli appalti e poltrone

dedorex wrote:

TrainLogistic wrote:...e RFI a totale controllo pubblico, farà si che quest'ultima si concentrerà principalmente sugli investimenti sulle infrastrutture di interesse strategico per la mobilità nazionale e su quelle a maggior redditività di pedaggio, trascurando ancora di più le linee secondarie. .....

E quale dovrebbe essere il sillogismo di questo ragionamento? la concentrazione su linee a maggior redditività avrebbe + senso se RFI diventasse privata.....

No, proprio perchè dovrà favorire i conti economici di Trenitalia semi privata (il controllo resterà in mano al governo), dati gli stanziamenti a disposizione sempre più esigui, per un pò di anni gli investimenti saranno concentrati sulle infrastrutture utilizzate maggiormente "a libero mercato".

dedorex wrote:no, sta diventando decisamente meno accessibile perchè hai degli investimenti up front molto + alti
Facciamo alcuni esempi:
Treni diagnostici: da un po' di anni RFI sta spostando su treni diagnostici sempre più completi la diagnostica (appunto) della rete (es. Archimede, Diamante, etc). Oggi si sta lavorando sull'automazione del controllo ad esempio degli ammaloramenti delle gallerie. Questi treni permettono un maggior controllo con minori costi di gestione, ma hanno un costo di acquisto (tutto compreso) alquanto elevato (per Archimede di parlava di 200 M€)
Sistemi ACC/SSC: Questi sistemi permettono di remotizzare e centralizzare il controllo di stazioni e linee con una netta riduzione del personale. L'installazione e la gestione richiede però un patrimonio di conoscenze che ha senso acquisire solo se viene poi ribaltato su un numero elevato di installazioni, cosa che sulle linee regionali ovviamente non puoi fare. Discorsi simili si possono fare per la manutenzione predittiva etc etc.
Ad oggi molte regioni non vogliono passare sotto RFI, oltre alla difficoltà di indirizzare correttamente gli investimenti, soprattutto perchè vuol dire perdere potere, controllo degli appalti e poltrone

L'errore del tuo ragionamento è che utilizzi l'attuale visione di RFI. Una volta affidata a un nuovo concessionario una linea può essere gestista con una logica completamente diversa anche in termini di regolamenti e dispositivi di sicurezza. Basta guardare nel mondo quanti esempi di linee ci sono gestite con nuove tecnologie in piena economia.

Poi date le repliche che hai fatto anche agli altri interventi se il tuo punto di vista che tutto passerà a RFI è irremovibile allora non ha senso neanche discutere.
Il mio punto di vista è che quello che tu esponi è una possibilità, ma esistono anche altri scenari economicamente sostenibili.

alberto t wrote:però per l'utenza forse una rete di un unico gestore sia come gestore della linea (RFI) che come servizio (Trenitalia) sarebbe più comoda

Gia' ... altrimenti con lo spezzatino si torna ai tempi delle "ferrovie in concessione" ... a meno che vi sia da una parte l'obbligo per chi gestisce la rete di fornire informazioni (quadri orari) e vendere biglietti per tutti i treni che passano dalle sue stazioni e/o un obbligo da parte di una autorita' regolatrice ad accentrare in se la forniture di tutte le informazioni (orari, sito web e motore di ricerca)

TrainLogistic wrote:No, proprio perchè dovrà favorire i conti economici di Trenitalia semi privata (il controllo resterà in mano al governo), dati gli stanziamenti a disposizione sempre più esigui, per un pò di anni gli investimenti saranno concentrati sulle infrastrutture utilizzate maggiormente "a libero mercato".

Ma scusa, ma da che cosa deriva questa tua sicurezza nell'esprimere pochi concetti ma confusi?
Oggi lo stato, rispetto al passato, sta dando più soldi ad RFI per le infrastrutture ed è previsto un aumento ulteriore
Rispetto al passato c'è maggiore investimento sulle linee principali non AV che nel passato erano state trascurate
Per favorire TI la maniera migliore sarebbe incentivare il trasporto regionale, dove TI non ha praticamente concorrenti e fa pure (tanti) soldi (è stata una delle linee strategiche di Moretti) e dove TI investirà (se vincerà tutti i contratti) oltre 6 Mld in materiale rotabile.
E comunque se anche ci fossero meno stanziamenti disponibili per le linee secondarie, sarebbe un'ulteriore ragione in più per centralizzare perchè garantiresti risparmi da riversare sulla rete

L'errore del tuo ragionamento è che utilizzi l'attuale visione di RFI. Una volta affidata a un nuovo concessionario una linea può essere gestista con una logica completamente diversa anche in termini di regolamenti e dispositivi di sicurezza.

Veramente i regolamenti e il livello di sicurezza che devi garantire sulle linee non lo decide RFI, ma l'ANSF. Oggi le linee minori non RFI in generale hanno un livello nettamente inferiore di sicurezza perchè non hanno fatto gli investimenti che ha fatto RFI e poche altre reti (Ferrovie Nord, TA, etc che nota bene, hanno incentivi per /km maggiori di quelli di RFI). Domani queste linee dovranno passare su ERTM L2. Sicuramente i regolamenti interni di RFI si possono migliorare, ma non è che da qs cambiamenti puoi pensare di portare a casa chissà che risparmi, semmai solo dei miglioramenti nella circolazione
Riguardo agli "esempi di linee ci sono gestite con nuove tecnologie in piena economia" porta qualche esempio concreto con i costi annessi e ne riparliamo.
Io non ho la certezza che tutte le linee passeranno sotto RFI, ma lo vedo estremamente probabile, soprattutto in una situazione di risorse che si mantengono scarse. Già oggi diverse reti regionali sono al limite della sostenibilità ( e della sicurezza) e senza soldi non potranno essere gestite in maniera autonoma

dedorex wrote: Veramente i regolamenti e il livello di sicurezza che devi garantire sulle linee non lo decide RFI, ma l'ANSF.

ANSF è operativa dal 2008, solo 7 anni quindi, prima le competenze in materia di sicurezza erano esercitate dal Ministero dei Trasporti e RFI stessa. Dire che nell'attuale base di leggi e regolamenti non ci sia l'influenza di RFI è negare un evidenza, dato che fino al 2008 era lei stessa uno degli attori che decideva le regole del gioco. Certo ora l'agenzia è autonoma, ma ha ereditato una struttura dei regolamenti e piani di investimenti in sicurezza decisi da altri soggetti prima del suo avvento.

dedorex wrote: Oggi le linee minori non RFI in generale hanno un livello nettamente inferiore di sicurezza perchè non hanno fatto gli investimenti che ha fatto RFI

Questa è un affermazione forte, che immaqino potrai supportare con dei dati statistici sul rapporto tra treni/km e incidenti.

dedorex wrote: Riguardo agli "esempi di linee ci sono gestite con nuove tecnologie in piena economia" porta qualche esempio concreto con i costi annessi e ne riparliamo.

Un ottimo esempio è la recentemente riaperta linea regionale Edimburgo - Tweedbank, linea a binario singolo non elettrificato con tre sezioni a doppio binario da 3,4; 6,1 e 6,4 km e dove solo due stazioni possiedono due binari e due marciapiedi, in ragione del fatto di trovarsi all'interno delle sezioni a doppio binario e tutte le rimanenti hanno il solo binario di corsa e solo un marciapiede, eccetto il capolinea. Sull'intera tratta sono presenti appena sette deviatoi e la linea è esercita in regime di CTC ed equipaggiata con blocco conta assi e coperta da GSM-R per le comunicazioni terra-treno. Investimenti minimi e sicurezza garantita. Si tratta di gestire un semplice traffico di treni regionali con normali prestazioni.

dedorex wrote:Io non ho la certezza che tutte le linee passeranno sotto RFI, ma lo vedo estremamente probabile, soprattutto in una situazione di risorse che si mantengono scarse. Già oggi diverse reti regionali sono al limite della sostenibilità ( e della sicurezza) e senza soldi non potranno essere gestite in maniera autonoma

Proprio la scarsità di risorse obbliga a rivedere i programmi di sviluppo e gestire le linee con gli strumenti adeguati al traffico che devono gestire. Inutile avere apparati ultra moderni con mille funzioni, quando per il traffico gestito basta qualcosa di più semplice. Altrimenti l'altra soluzione in situazione di scarsità di risorse è semplicemente tagliare.

TrainLogistic wrote:[... ma ha ereditato una struttura dei regolamenti e piani di investimenti in sicurezza decisi da altri soggetti prima del suo avvento.

E quindi? ti aspetti che ci siano negli anni stravolgimenti nelle logiche di sicurezza? Sempre ERTMS L2 dovrai impiantare

Questa è un affermazione forte, che immaqino potrai supportare con dei dati statistici sul rapporto tra treni/km e incidenti.

Dati statitistici è difficile perchè almeno fino all'ultimo reporto dell'agenzia che ho io non erano mappate le linee regionali. Linee che non hanno (con le dovute eccezioni) sistemi di sicurezza neanche di tipo SSC e che negli ultimi anni hanno visti incidenti (scontri tra treni) che su RFI ormai non avvengono più. Se vai in Sardegna quanti sono i km della retegionale a velocità ridotte perchè le traversine sono ormai marce?

...Investimenti minimi e sicurezza garantita. ....

E quindi? sempre un CTC devi mettere, e avere esperti di manutenzione, esperti di GSM ets e fare i controlli sulla rete etc etc. Senza considerare che devi avere un CDA della società che gestisce il tutto.

Proprio la scarsità di risorse obbliga a rivedere i programmi di sviluppo e gestire le linee con gli strumenti adeguati al traffico che devono gestire. ....

Allora secondo te è meglio avere tante piccole società regionali con una sovrastruttura di costi piuttosto che un'unica società che possa ripartire su un maggior numero di linee costi di sviluppo comunque significativi?
La domanda è: che vantaggi può (e ancora meglio potrà dare) una piccola società regionale rispetto a una grande? Già adesso i vantaggi sono minimi rispetto agli svantaggi e in futuro la cosa non potrà che peggiorare

dedorex wrote: Allora secondo te è meglio avere tante piccole società regionali con una sovrastruttura di costi piuttosto che un'unica società che possa ripartire su un maggior numero di linee costi di sviluppo comunque significativi?
La domanda è: che vantaggi può (e ancora meglio potrà dare) una piccola società regionale rispetto a una grande? Già adesso i vantaggi sono minimi rispetto agli svantaggi e in futuro la cosa non potrà che peggiorare

Perchè tu hai in mente solo l'attauale modello di società pubbliche poco efficienti, ma non per forza si deve seguire quel modello. Usando il tuo ragionamento applicato al tessuto economico solo le grandi multinazionali dovrebbero sopravvivere, mentre le PMI sono destinate a scomparire, mentre de facto proprio nelle PMI si trovano i migliori esempi di efficienza e innovazione.

Una struttura che gestisce tutto, linea AV/AC, direttrici a lunga percorrenza, tratte a grande traffico, passanti ferroviari, linee urbane, suburbane, secondare di pianura e secondarie di montagna, ha dei grossi vantaggi in termini di economie di scala soprattutto sugli acquisti e gestione di grandi progetti, ma le grandi dimensioni non la rendono ideale a gestire efficientemente tutte le esigenze delle varie tipologie di linee.

Esempi calzanti su una struttura grande come RFI sono gli investimenti in sicurezza sulle linee del Piemonte destinate alla chiusura o la sostutuzione dell'armamento su linee prossime alla chiusra come la Mortare-Casale, lasciando nelle stesso tempo deteriorare senza la manutenzione straordinaria necessaria l'armamento su linee in esercizio come la linea della Valdaosta.

Noto per parli per slogan, ma non fai riferimento corretto ai settori
la dimensione media delle aziende di un settore dipende dall'evoluzione di quel settore. Un tempo tu potevi avere tante piccole reti separate perchè il grosso del costo era in personale e strutture più piccole potevano permettere flessibilità ed efficacia compensando i benefici della dimensione

Oggi la struttura di costo si sta progressivamente spostando verso una maggiore componente di investimenti (non intendo di infrastruttura), la quota personale perde quota e le realtà piccole diventano progressivamente insostenibili. Come pensi che una piccola struttura locale possa pensare di acquisire per esempio le competenze per gestire un sistema di ERTMs e ripagarsi l'investimento?
Un esempio è il mondo farmaceutico: oggi le dimensioni delle aziende stanno diventando sempre più grandi. Le piccole aziende coprono settori di nicchia ad alta marginalità (o vivono su licenze) come le biotecnologie. L'esempio ferroviario possono essere piccole società di trasporto merci, ma anche quelle progressivamente o crescono o vengono inglobate

L'esempio del piemonte è proprio sbagliato; qui chiudono le linee perchè la Regione ha tagliato i km/treni: a qs punto RFI chiude anche perchè non ha ricavi per coprire i costi. Cosa potrebbe fare di diverso una fantomatica PiemonteRail? chi gli darebbe i soldi per tenere aperto le linee? FerrovieNord ha riaperto la Seregno-Saronno non perchè è più efficiente, ma perchè la Regione (e lo stato) gli ha dato i soldi e altri soldi ce li mette per fare girare i treni.