Linee S - discussione generica

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Re: Linee S - discussione generica

Postby luca » Mon 05 June 2023; 13:20

@frattale Si, mi è venuto in mente proprio quell'articolo, mentre stavo "rincorrendo" la S in metropolitana

@sbahn. Non lo so, è per questo che chiedevo.
Sulla questione S11: è chiaro che il rinnovo non è generalizzato, ma la traccia che ha disperato bisogno di essere modificata (e, ripeto, semplicemente riportata com'era prima, quando c'erano le PR) è quella effettuata sempre coi Caravaggio, fra l'altro già da qualche anno. Cosa si aspetta?
Stessa cosa la RE13 e la S8. La fermata a Pontecurone e a Vercurago potrebbe essere attivata domattina, entrambe le linee sono ormai regolarmente effettuate coi Caravaggio. La RE13 fa regolarmente Pavia-Rogoredo in circa 15', a volte anche meno, a fronte dei 20' previsti. L'ultima volta che ho preso quella linea, il treno era partito da Alessandria con +8 ed era arrivato a Rogoredo con -4, quindi in totale ha impiegato la bellezza di 12 minuti in meno del previsto. Vero che quella traccia è alternata con Genova che ha ancora regolarmente corse effettuate dalle MD, ma forse si potrebbe sfruttare l'occasione per spostare la traccia della RE13 avanti o indietro di qualche minuto, e tenere la traccia per Genova ogni 60'. In Svizzera, queste cose le fanno di continuo
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Re: Linee S - discussione generica

Postby ing » Thu 08 June 2023; 14:53

luca wrote:Che senso ha avere un passante e una intera rete di S, se poi è possibile perdere un treno a Repubblica, ma riacciuffarlo a Rogoredo, senza che il treno abbia maturato nessun tipo di ritardo, correndo dal passante alla M3, facendo il viaggio Repubblica-Rogoredo in metropolitana, e poi risalendo da M3 a RFI a Rogoredo con assoluta calma? Sembra follia, eppure...


<<sottofondo musica di Quark>>

Nel primo decennio del XXI secolo, quando ancora non era attiva tutta l'infrastruttura, è stato impostato l'orario del SFR della Lombardia, con tutte le linee S incentrate sul passante.

Nel passante all'inizio erano disponibili, se non erro, 8 tracce orarie per direzione; ognuna di queste tracce aveva una prosecuzione al di fuori di Milano (verso Novara, Varese, Treviglio, Lodi, ecc.) in alcuni casi la prosecuzione non era ancora attiva, ma l'impostazione del lavoro era (correttamente) di prevedere già da subito su ogni linea le tracce che sarebbero poi state utilizzate.

Va da se che sulle linee principali (Torino, Bologna, Venezia, Domodossola) tanto più in epoca pre-AV erano presenti tutti i livelli di servizio possibili, dall'ES* alla S al treno merci, con la necessità di impostare una pianificazione millimetrica, che ottimizza l'uso della capacità ma è intrinsecamente fragile di fronte agli imprevisti.

Pensa che bel risultato, per dire, vedere un ES* per Torino che arranca fino a Novara dietro alla S in ritardo.

Consideriamo poi che a quei tempi, molti dei treni che circolavano nel passante erano impostati con treni a materiale ordinario con trazione E646 o addirittura E424.

Per questo, nel passante è stata data una velocità omotachica di 60 Km/h ovunque e per tutti, e poi le tracce sono anche state dotate di generosi allungamenti.

Anche così, nei primi anni era un pianto, soprattutto in punti come Rho, dove due linee S e due importanti direttrici di LP si incrociavano ogni 15 minuti A RASO e c'era quell'ingresso in deviata sul fu binario 6 per i treni pari che costringeva a lunghissime marce della morte a 30 km/h.

QUINDI VA BENISSIMO COSI' :D
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Re: Linee S - discussione generica

Postby luca » Thu 08 June 2023; 15:59

luca wrote: È chiaro che non possa reggere un sistema che per vent'anni non subisce variazioni. Il parco si rinnova di treni più efficienti, e l'infrastruttura è prevista in ammodernamento. Non si può avere una flotta e una infrastruttura potenziata, e tendere lo stesso orario

Mi autoquoto : )
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Re: Linee S - discussione generica

Postby ing » Thu 08 June 2023; 16:10

Ma infatti nel passante ora le tracce per ora mi pare siano 12.
Il guaio è che ora è difficile spostare la LP perché ogni modifica avrebbe conseguenze a lungo raggio, soprattutto nei nodi critici.
Inoltre i tempi di incarrozzamento nel passante sono più lunghi che in metropolitana. A parte la lentezza delle porte, la partenza è ancora data dal capotreno con lo straccio...
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Re: Linee S - discussione generica

Postby luca » Thu 08 June 2023; 18:27

È chiaro che le tracce così come sono abbiano un senso (ma non che manchino i problemi da risolvere: il nodo di Novara è a casaccio e la S6 ci entra come se fosse un 15, ma in realtà i RV sono impostati per uno 00 molto allargato, Treviglio è decisamente larga con la S5 che parte a 10, giusto per dirne un paio che mi vengono in mente)
Non è detto che i percorsi delle linee debbano restare quelli per sempre, anzi, visto che il servizio non ha mai veramente "preso piede" ,potrebbe essere interessante dare un bel "colpo di spugna" e ri-brandizzare tutto il servizio. Meno linee più frequenti e materiale dedicato. (So che nulla di tutto ciò è previsto, qui entriamo in argomento da topic "le S che vorrei")
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Re: Linee S - discussione generica

Postby serie1928 » Thu 08 June 2023; 19:09

Piccola controosservazione: il Passante è un'opera pensata per durare decenni se non secoli, non lo si progetta in base ad una situazione transitoria che può evolvere in meglio nel corso del tempo, limitandone le possibilità per sempre.
La scelta dei 60 km/h "di progetto", è ovvio che il Passante sia e resti omotachico, dipende quindi da altri fattori, come scelte di tracciato e/o andamento plano-altimetrico e/o segnalamento del Passante stesso, non di ciò che accade intorno.
I problemi delle tratte d'ingresso avrebbero suggerito comunque l'impostazione del servizio ai 60 km/h, ma non per questo non si poteva progettare per una velocità di 80km/h per uno scenario finale ben diverso. Nel maggiore rientra sempre il minore.

I 60km/h non sono il problema, il problema sono gli allungamenti di traccia "nonostante" i 60 km/h.

Resta la domanda di fondo: cosa limita la velocità nel Passante a 60km/h? Limitazioni strutturali insormontabili, oppure aspetti dell'esercizio ferroviario (segnalamento ed altri eventuali) che possono evolvere?
In altre parole: se mettessimo treni da metropolitana e segnalamento da metropolitana, si potrebbe viaggiare a 80km/h di punta? O persino a 100km/h?
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Re: Linee S - discussione generica

Postby trambvs » Thu 08 June 2023; 21:31

il raggio di curvatura tra Dateo e Porta Vittoria credo vincoli la vmax, ma altrove non dovrebbero esserci particolari problemi oltre a quelli derivanti da fermate/segnalamento/ecc.
probabilmente anche senza intervenire sui limiti di velocità si potrebbe guadagnare in modo significativo intervenendo sui tempi di fermata: approcci/apertura e chiusura porte/ripartenza
finché siamo legati all'omino con lo straccio di cui sopra, ultima porta, rientro in cabina, tratte a velocità da bradipo stanco, accelerazioni da vaporiera, secondo me si va poco lontano...
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Re: Linee S - discussione generica

Postby S-Bahn » Thu 08 June 2023; 22:12

Concordo assolutamente. 80 o 60 nel Passante è ininfluente.
Il problema sono i tempi lunghi di incarrozzamento e la procedura italiana di licenziamento. A passeggeri incarrozzati e porte chiuse può passare anche un minito prima che le ruote si mettano a girare.
E poi le tratte percorse a 30 fino alla successiva sezione di blocco anche se ormai la sezione si è liberata, o ancora gli approcci a in stazione 10 se il successivo segnale è a via impedita. Più migliora la tecnologia di segnalamento e più efficace diventa la frenatura dei treni, e più si va adagio.
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Re: Linee S - discussione generica

Postby skeggia65 » Fri 09 June 2023; 12:19

80 o 60 sarà ininfluente, a fronte di tutte le altre perdite di tempo.
Però non capisco come non sia possibile avere velocità differenti a seconda della tratta.
Nelle curve si percepisce il banking, quindi la forza centrifuga non è sufficiente per annullare l'inclinazione: o il treno va piano, o il banking è calcolato male.
E poi, vero che M3 raggiunge gli 80 orari, ma non lo fa in tutte le tratte.
Se è possibile che un metrò con frequenze più elevate abbia velocità diverse a seconda della tratta, cosa impedice la stessa cosa per il passante?
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Re: Linee S - discussione generica

Postby serie1928 » Fri 09 June 2023; 15:33

E poi, vero che M3 raggiunge gli 80 orari, ma non lo fa in tutte le tratte.

Assolutamente, la velocità è definita quasi "metro-per-metro", non è una velocità unica. Ogni tratta ha la sua specifica velocità di progetto. Ogni curva, per meglio dire, perché i rettilinei sono limitati in velocità solo dalle curve che precedono o seguono.
Perchè tra Repubblica e P.ta Venezia, che è perfettamente rettilineo, non si può andare più veloci? Perché in discesa? E viceversa, in salita?
Spero che con ERTMS-HD queste limitazioni "generali" possano trovare definizioni più puntuali.

Nelle curve si percepisce il banking, quindi la forza centrifuga non è sufficiente per annullare l'inclinazione: o il treno va piano, o il banking è calcolato male.

Che poi è solo un problema di confort per i passeggeri, non rappresenta il limite di resistenza meccanica oltre il quale il treno rischia di deragliare, quello è molte volte superiore.
Ovviamente c'è una questione di pendolamento del treno, ma dubito che tra 60 e 80 km/h rappresenti un rischio di uscita dalla sagoma cinematica definita.
Il "banking" è comunque un compromesso: funziona solo ad una ben precisa velocità, al di sotto o al di sopra della quale o hai un eccesso o un difetto di sopraelevazione. Tenderei più alla spiegazione de "il treno va piano".
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Re: Linee S - discussione generica

Postby frattale029 » Fri 09 June 2023; 17:27

ma poi il passante, secondo me, non è mai minimamente sopraelevato. io lo uso quasi giornalmente, non ho mai percepito nulla

p.s. leggo di scelta di omotachia riguardo avere tutto alla stessa velocità... ma che c'entra? di solito si parla di omotachico intendendo che tutti i treni impegnano la stessa tratta alla stessa velocità; avere tutta una linea ad una sola velocità (che poi il tratto vittoria-dateo è a 50 in senso dispari, mentre in senso pari è limitata l'altra curva, tra dateo e porta venezia) che vantaggio può dare? secondo me è imbarazzante che, tipo, tra lancetti e certosa la velocità sia sempre 60 (e, da non-addetto, non vedo vincoli fisici). magari il vantaggio è di pochi secondi, ma... why not?
uguale tra p.vittoria e rogoredo! 3 km a 60... con una traccia assurda da 7 minuti (e treni capaci ciononostante di arrivare in ritardo)
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Re: Linee S - discussione generica

Postby serie1928 » Fri 09 June 2023; 18:54

Che 60km/h o 80km/h non facciano differenza è opinabile. In un servizio ad alta intesità e frequenza le maggiori velocità di punta generano benefici progressivi, fossero anche quelli necessari a recuperare minuti di ritardo e regolarizzare il servizio o trovare gli incastri giusti. Non poterlo fare nemmeno in ipotesi deve avere buoni motivi.
1/2 minuti su più di 300 corse ogni giorno fanno 5/10 ore di servizio recuperato.
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Re: Linee S - discussione generica

Postby jumbo » Sun 11 June 2023; 10:40

Con la distanza di fermate nel passante 60 o 80 fanno pochi secondi di differenza a fermata. Inutile spendere su questo quando si perdono minuti per la procedura di partenza.
Diverso è per le tratte extraurbane con distanze maggiori ma infatti le velocità sono diverse.
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Re: Linee S - discussione generica

Postby serie1928 » Sun 11 June 2023; 14:03

Sottovaluti gli effetti: pochi secondi fanno la differenza tra passare un segnale con il verde e non con il giallo e gli effetti importanti che ciò ha. Fino a quando non si adotteranno i blocchi mobili, la velocità ha effetti moltiplicati per effetto delle sezioni discrete. Lo ha per le metropolitane, lo ha per il Passante. Lo ha per successioni di treni di 2 minuti, lo ha in maniera minore per quelle di 3 minuti (potrebbe fare la differenza tra 3 minuti e 2,5 minuti). E nella somma di un esercizio intenso per 18-20 ore giornaliere può fare notevoli differenze, riducendo la probabilità di generare “effetti fisarmonica”, eliminando le perdite di tempo relative.
Ovviamente la spesa va valutata in base ai benefici, ma si sta ipotizzando una spesa minima persino nulla. Certamente non la rimozione si vincoli fisici che lo rendono impossibile.

Le metropolitane non sfruttano “da orario” gli 80 km/h, si lasciano un certo margine per poter anche accelerare fino a 80km/h quando necessario, e non dover sempre solo rallentare quando c’è una perturbazione. Acceleri i treni davanti e rallenti quelli dietro e stabilizzi l’esercizio.
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Re: Linee S - discussione generica

Postby AnyFile » Sun 11 June 2023; 20:12

Ma tra una stazione e l'altra riuscirebbe ad arrivare ad 80 km/h? (mi riferisco a quelle tra loro molto vicine come tra Repubblica e Porta Venezia)
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