Rete tram urbana, alcune riflessioni.

I tram, urbani ed interurbani

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Rete tram urbana, alcune riflessioni.

Postby Sirietto » Sun 29 January 2012; 1:20

Nonostante mi piaccia aprire topic in fanta sperando in un'utopia per la rete tranviaria e metropolitana, ora voglio fare alcune considerazioni serie ed attuali.

E' da un pò di tempo che mi chiedo come mai si continui a spendere tanto danaro per metrotranvie nell'hinterland e invece non si apportino migliorie alla rete urbana (unico caso di miglioria sarebbe il 7, metrotranvia della bicocca).
Ora, pur trovando pregevoli i progetti per l'hinterland mi chiedo, oltre al rifacimento degli impianti attuali che non vanno sprecati, quanto siano realmente utili tutte queste reti di tram interurbano. A parte alcune eccezioni, è funzionale continuare a creare metrotranvie quando sono già paesi serviti da pullman o linee S? Ed il carico di passeggeri delle nuove metrotranvie coprirebbe gli elevati costi di gestione?

Ora, arrivando al sodo voglio centrare il fulcro del discorso con questa domanda: sareste favorevoli ad abbandonare i progetti di metrotranvia (e perché no) di metropolitana, di fronte ad un miglioramento dei servizi nella città, con nuovi tracciati di tram urbani e quindi ad un progressivo abbassamento delle tratte bus (e con naturalmente la reintriduzione del 29/30)?
D'altronde anche guardando dal lato finanziario, penso che la metrotranvia serva principalmente per spostamenti verso Milano dei pendolari (e viceversa) e quindi avrebbe una copertura dei costi solo parziale. Al contrario, credo che invece una "tranviarizzazione" di reti bus ad alta percorrenza (come la 60 per esempio, per il quale "bastarebbe" il collegamento da c.so 22 marzo all'allacciamento con l'ex percorso della 33, relativamente esiguo , dovrebbero essere 6 fermate su 19). Quindi sareste favorevoli a un miglioramento dei servizi in città a patto d'accantonare numerosi progetti di metrotranvia per l'hinterland?

A voi la parola :ciao: .. forse sono andato troppo sul fanta :divano:
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Re: Rete tram urbana, alcune riflessioni.

Postby teo » Sun 29 January 2012; 10:33

Non capisco perchè dici "creare" anzichè "rifare"! Comunque le tranvie interurbane sono linee dove c'è domanda quindi sono da tenere e darei priorità alla loro ricostruzione visto che sono state ridotte ad uno stato pietoso (il Desio difatti è stato chiuso). Va tenuto conto che comunque servono zone diverse dalla ferrovia e non si può prentendere per esempio che una persona da Desio deve andare a Bresso, non si può deviarlo su una Milano-Asso già oltre al limite e a fare vari scambi per arrivare al lavoro. Poi ovviamente lavorerei a migliorare quello che c'è da migliorare in città ma ora punterei a salvare ciò che è stato abbandonato stupidamente.
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Re: Rete tram urbana, alcune riflessioni.

Postby matte96 » Sun 29 January 2012; 10:56

Non capisco perchè cosi tanto astio verso le tranvie interurbane,a mio parere utilissime ora ma perfette se potenziate,raddoppiate,prolungate e integrate ad un'efficente rete bus


Sirietto per me da piccolo hai fatto un frontale con un bloccato 8--)




anche se l'ansaldo a quei tempi non ti aveva ancora progettato
:divano:


:mrgreen:
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Re: Rete tram urbana, alcune riflessioni.

Postby avc » Sun 29 January 2012; 11:04

eheehe...anche io non ho astio per le tranvie interurbane...peccato che in passato non hanno avuto molta cura dalle amm.locali. comunque non trascurerei anche la rete urbana
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Re: Rete tram urbana, alcune riflessioni.

Postby lico » Sun 29 January 2012; 12:14

prima di "tentare" di allargare la rete tranviaria urbana, bisogna (e sempre li' si finisce) adeguare quella esistente con un sistema piu' veloce e competitivo: dopo questo passaggio con costi decisamente ridotti di servizio per km di rete si puo' pensare a nuove linee tranviarie in sostituzione di quelle automoblistiche.
Ben vengano le mt da fuori Milano, almeno hanno la potenzialita' di poter ridurre il traffico in entrata in citta' se si decidessero a farle funzionare come si deve. :roll:
comune di milano svegliaaaaaaa!!!!!!!!!!!!
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Re: Rete tram urbana, alcune riflessioni.

Postby Sirietto » Sun 29 January 2012; 12:37

Certamente teo, sono a favore della riqualificazione delle vecchie tranviarie interurbane (come il Desio ed il Limbiate) che non vanno assolutamente sprecati (e magari con il restyling dei bloccati, che tanto vecchi poi non sono) anziché spendere tanti soldi nella compera di nuovi tram direzionali. Poi, abbiamo le 28 da tantissimo tempo, in quanto oramai sono un'icona... credo che anche le bloccati dopo tantissimi anni di servizio lo siano diventate ^^

@lico: i cambiamenti sulla rete urbana si stanno già facendo sentire, con l'Area C si è veramente velocizzato il traffico. Ora asservimenti semaforici e preferenziali per migliorare la velocità, ma anche per tratti non urbani.
Io credo che, se a Milano non inizia seriamente un processo di ricostruzione della rete tranviaria (che per ora è quasi immobile), si va verso il declino. Tranviarizzare ciò che è poco costoso da fare (60) e riutilizzare ciò che di buono c'è.

La mia principale fobia è che le metrotranvie interurbane alla fine si trasformino in un fallimento: con la loro istituzione si servono posti mal raggiunti dai servizi bus, ma il gioco vale in tutti casi la candela? Non basterebbe potenziare in alcuni luoghi il servizio bus e facilitare i collegamenti periferici con i tram urbani? E a loro volta ampliare la rete urbana per renderla meglio interscambiabile con quella interurbana.
Quindi per me sarebbe da fare prima una "tranviarizzazione" del servizio urbano, per poi procedere eventualmente a quello interurbano, così si avrà l'integrazione perfetta.. risparmiando soldi in metropolitane costosissime.

Adeguare è una premessa sia per la rete urbana sia per la rete interurbana... è da fare in qualsiasi caso, e a quanto pare l'amministrazione attuale sta facendo.
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Re: Rete tram urbana, alcune riflessioni.

Postby S-Bahn » Sun 29 January 2012; 13:13

Si spendono talmente tanti soldi per le tranvie extraurbane che non si trovano due soldi per cambiare quattro traverse sul Limbiate che fra poco chiuderà, così sarai contento e la pianterai con questi sproloqui.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Re: Rete tram urbana, alcune riflessioni.

Postby Sirietto » Sun 29 January 2012; 13:17

Cerchiamo di non creare fraintendimenti, per cortesia.
Ho detto che valorizzare per me ciò che c'è (Limbiate e Desio) è una cosa da fare, e anche subito. Per cortesia, ti chiederei di leggere un pò meglio i miei messaggi al posto di criticare solo per partito preso.

Ho detto (e comunque è un dato di fatto) che si sia speso tanto per l'hinterland negli ultimi tempi e poco per la città (per i tram intendo).. se poi si è costruito e metrotranvizzato senza prima riqualificare ciò di esistente.. bè per me è veramente poco intelligente.
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Re: Rete tram urbana, alcune riflessioni.

Postby jumbo » Sun 29 January 2012; 13:25

per la città hanno appena rifatto praticamente tutti i deviatoi e periodicamente rifanno l'armamento di tutti gli assi tranviarizzati (ad esempio via porpora e via ripamonti solo l'estate passata).
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Re: Rete tram urbana, alcune riflessioni.

Postby S-Bahn » Sun 29 January 2012; 13:27

No, non ci siamo Sierietto.
Parli di valorzzare e parli di abbandonare ogni progetto "fuori porta". Dov'è la tua logica? Cosa stai dicendo?
Parli di "continuare a creare metrotranvie nel'interland", continuare cosa? E' stato forse fatto qualcosa fino ad adesso? Poi ti inventi esperto dicendo che Limbiate e Desio servono "principalmente per spostamenti verso Milano dei pendolari" e, a parte il fatto che non lo trovo così disdicevole, ma è un giudizio molto parziale. Linee del genere infatti, una volta portate a frequenze dignitose, servono soprattutto come connessione tra i vari centri della linea, con percorsi e capillarità che la rete ferroviaria non ha.
Forse ti sfugge che ci sono case abitate anche fuori Milano, magari dipende tutto da questo...

Però informati, per il famoso interland ATM ha incamerato fior di contributi per le tranvie e non ha manco cambiato quattro traverse del menga. Dove te la sei inventata questa cazzata che per queste tranvie si è spesa una barca di soldi?
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Re: Rete tram urbana, alcune riflessioni.

Postby Sirietto » Sun 29 January 2012; 13:56

jumbo wrote:per la città hanno appena rifatto praticamente tutti i deviatoi e periodicamente rifanno l'armamento di tutti gli assi tranviarizzati (ad esempio via porpora e via ripamonti solo l'estate passata).


No, intendo come estensione. La manutenzione è una cosa che comunque dovrebbe essere estesa a tutta la linea, sia urbana sia interurbana.

@S-Bahn: Io non sono un esperto del Limbiate e di tutti gli altri paesi, diciamo che sono un opinionista :divano: ed il mio parere vale meno di nulla.
Ho sempre detto, che a mio parere, dovrebbero essere fatte queste cose. Poi, essendo in un forum, ho esposto le mie idee e ho chiesto un confronto.

Personalmente credo poco al movimento tra paesi e città, al di fuori dell'ambito pendolare. Faccio un esempio: un ottantenne prenderebbe il tram per andare a fare la spesa a Milano da Bresso, o si sposterebbe in un altro paese per farla? A Milano invece un ottantenne è possibile che si muova con i mezzi per fare commissioni.

Fatto questo piccolo esempio, mi chiedo quanto possa poi essere considerata la linea al di fuori del trasporto pendolare, e quindi le frequenze, e quindi le frequenze alte anche in morbida cosa servano. Quindi per concludere credo che i paesini dell'hinterland siano una realtà a sè, con una loro vita e difficilmente a mio parere potrebbero integrarsi con la rete urbana.

Poi quello che invece è stato già fatto e giusto che si realizzi, mi sembrerebbe una stupidata sprecare.

Comunque sarò felice che la tua tesi possa smentire la mia e quindi poter affermare di avere torto :wink:
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Re: Rete tram urbana, alcune riflessioni.

Postby Sirietto » Sun 29 January 2012; 14:03

Ho detto che atm ha speso relativamente tanto per le metrotranvie, non ho fatto accenno al Limbiate/Desio (che è una tranvia).

Poi sono d'accordissimo con te che per le tranvie interurbane ATM non abbia fatto nulla, una cosa da strapparsi i capelli..
Anzi, la cosa grave che abbia continuato a costruire nell'hinterland ma non abbia riqualificato quel poco di buono che aveva :wall:
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Re: Rete tram urbana, alcune riflessioni.

Postby sangrinad » Sun 29 January 2012; 15:56

^^ La differenza fra metrotranvia e tranvia mi sfugge 8--)
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Re: Rete tram urbana, alcune riflessioni.

Postby avc » Sun 29 January 2012; 16:32

forse che la metrotranvia assomiglia di più ad una metro come caratteristiche e una tranvia a una normale linea urbana?
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Re: Rete tram urbana, alcune riflessioni.

Postby Sirietto » Sun 29 January 2012; 16:35

sangrinad wrote:^^ La differenza fra metrotranvia e tranvia mi sfugge 8--)


A te spiegata :wink:

Fonte Wikipedia:
Tranvia: http://it.wikipedia.org/wiki/Tranvia
Metrotranvia: http://it.wikipedia.org/wiki/Metrotranvia

Il Limbiate, per esempio, è una tranvia, mentre il Cinisello è una metrotranvia. Quelle di Milano sono anche "miste" comunque.

Ecco le differenze sostanziali:

Metrotranvia:
portata potenziale media: 2700 pax/h dir
frequenza per direzione: 4 minuti
capacità convoglio persone: 180
distanza media stazioni/fermate: 350-500 m
velocità commerciale: 20/25 km/h
lunghezza massima rotabile: 60 m

Tranvia:

portata media: 1400 pax/h per direzione
frequenza media per direzione: 7,5 minuti
capacità convoglio persone: 180
distanza media stazioni/fermate: 200 – 350 m
velocità commerciale: 15/20 km/h
lunghezza massima rotabile: 40 m

In riferimento alla normativa UNI 8379 che opera la distinzione tra i vari sistemi di trasporto un aggiornamento degli anni novanta definisce così le metrotranvie:
« un sistema di trasporto che mantiene le caratteristiche della tranvia (...) con possibili realizzazioni anche in tratte suburbane, ma che consente velocità commerciali e portate superiori grazie ad adeguati provvedimenti (ad esempio delimitazioni laterali della sede, riduzione del numero di attraversamenti, semaforizzazione degli attraversamenti con priorità per il sistema, ecc.), atti a ridurre le interferenze del sistema con il restante traffico veicolare e pedonale »

(UNI 8379)

:ciao:
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