Velocità commerciale dei tram

[fabiolanzafame]

C'è anche da dire, secondo me, che il mezzo più è in anticipo, più è facile che veda il rosso. Provate anche sulle linee dove vi sono gli ibridi, visto che molto spesso, l'AVM è lo stesso dei tram!

[e623]

Rispolvero questo thread per segnalare un episodio che mi ha indignato (e che ho segnalato ad ATM)

Ieri pomeriggio, tram 33 direzione Lambrate, ore 16.30
Salgo alla fermata Tunisia/Buenos Aires, dopo la fermata 8 Novembre il tram fa il pezzo successivo a passo d'uomo
(senza cartelli di rallentamento). Arriva in piazza Maria Adelaide, scende un passeggero. Il tramviere richiude le porte,
poi quando arriva il verde rimane fermo finché non torna il rosso.
Io chiedo: "è guasto?". Il tramviere mi guarda con aria interrogativa, poi risponde: perché, lei ha fretta?
Io dico che non gli deve interessare, e che quando è verde lui deve partire.
Lui prima risponde: "Eh, ma il verde dura tre secondi..." e poi taglia corto: "e comunque io ho 8 minuti di anticipo"!!!
Una faccia di bronzo incredibile! Ma come si permette!
Il servizio tramviario fa sempre più schifo, e l'azienda non fa NULLA per migliorarlo

(vi farò sapere come va a finire il reclamo)

Sul fatto che lui NON debba dare spiegazioni ad un passeggero perché non parte quando e verde, siamo d'accordo che al passeggero non gliene deve fregare nulla?
Lui non "DEVE" muoversi quando è verde, ha i suoi ordini e può anche essere motivato dall'anticipo.
Poi sul tono "educato" delle rispettive frasi riportate, meglio tralasciare. Evitiamo di provocare inutilmente la gente che lavora.

Faccio un commento generale al discorso di serie1928:
Io ho chiesto al tramviere se il tram era guasto in maniera educata,
mentre la sua domanda se io avessi fretta mi sembra tutt'altro che educata

Detto questo, visto che tra asservimenti inesistenti e divieti di accodamento il servizio tramviario fa sempre più schifo (nel totale disinteresse di ATM),
e visto che secondo te io devo pagare il biglietto e stare zitto,
d'ora in poi eviterò accuratamente i tram, così tu e ATM sarete felici e un bel po' di tramvieri - compreso l'amico dell'altro giorno - potranno smettere di spaccarsi la schiena e finalmente dovranno trovarsi un altro mestiere
Cuntent?

[LUCATRAMIL]

Se così stanno le cose, sembra che ad ATM (pianificatori ma anche organico/autisti) non sia chiara una cosa fondamentale: devono considerare che qualsiasi passeggero che prende qualsiasi mezzo ha fretta (reale o meno). Un autista deve sapere che deve portare i suoi passeggeri a destino il più in fretta possibile (in sicurezza), altrimenti il suo posto di lavoro vacilla.
Altrimenti è inutile parlare di velocità commerciale; anzi è inutile parlare di TPL e basta mettere dei tapis roulant. COme fa un cittadino a lasciare a casa un mezzo inqunante come auto, auto in sharing, moto a favore di un mezzo pubblico se questo dimostra di andare come una lumaca e di coprire due km in un'ora?

La mancanza di questa consapevolezza è alla base della mancanza di linee protette, semafori asserviti, fermate comode per mezzi e passeggeri (anche se scomode per auto o ciclisti), orari memorizzabili, frequenze ragionevoli, mezzi appropriati ecc. ossia è alla base del modo di impostare il TPL alla rovescia rispetto ai Paesi esteri.
Te' capì, ATM?

[jumbo]

A Milano spesso la gente ha fretta.
Anche quando non ha fretta, preferisce arrivare prima a destinazione (casa, lavoro, supermercato, casa della zia o della nonna...) che passare il proprio tempo su un tram in mezzo a sconosciuti che ciattano su whattsapp e su facebook.

[Lucio Chiappetti]

A Milano spesso la gente ha fretta.

Infatti e' una discriminante tra il milanese e il non-milanese la velocita' con cui cammina (in strada, in metropolitana o financo per svuotare un aereo all'arrivo ... presente la differenza tra Linate e Punta Raisi ?) e la ottimizzazione dei tempi (salire in metropolitana sulla prima o ultima vettura a secondo delle posizione piu' conveniente per l'eventuale interscambio all'arrivo, oppure, quando non c'era il divieto di accodamento, fare il cambio al volo tra due tram alla stessa fermata - o quando c'era alla fermata sussidiaria)

[S-Bahn]

La gestione dei tram di Milano è arrivata ad un livello veramente intollerabile.
Serie1928 ne fa, come spesso succede, una questione formale sulla discussione tra tranviere e passeggere. Ha anche ragione, per carità, ma l'alrgomento è (dal topic) Velocità commerciale dei tram che mi sembra una questione molto più seria, importante e attinente di un eventuale e innocuo battibecco.

Non è possibile, e non è colpa del tranviere (anche se onestamente le organizzazioni sindacali non solo sono assenti sull'argomento ma tirano sistematicamente dalla parte sbagliata), che pur andando a passo d'uomo, pur facendo il possibile per prendere i rossi alla fine si abbiano minuti e minuti di anticipo. Con una guida piuù normale che anticipo avrebbe fatto? 15'? 20? E' semplicemente folle!

Chi gestisce i tram in ATM dovrebbe essere messo domani mattina da un'altra, qualsiasi altra, parte, ma non lì. Per loro è tutto normale, tanto di sicuro da vent'anni non vedono un tram nemmeno da lontano.

[lico]

penso che bisogna tenere conto che da lunedi è partito l'orario invernale con tempistiche di percorrenza che già sono larghe quando c'è traffico a regime e scuole, figuriamoci in questi giorni con ancora gente in ferie. Sarebbe ora invece che si studiasse un sistema di passare dagli orari di percorrenza cartacei (tabella) a registrazioni in tempo reale tramite software in base al traffico: rimangono invariate le partenze dai capolinea, ma si allungano o si accorciano le soste per compensare.

[Carrelli1928]

Sulla questione umana penso che ci sia stato semplicemente un malinteso: ciascuno poteva benissimo essere in buona fede.
Va detto che il tranviere stava sempliemente facendo il suo dovere: sta a lui mantenere il più possibile la regolarità della linea e se si eccede nell’anticipo non è raro ricevere una chiamata dalla sala operativa.

Parliamo però dell’aspetto più interessante, ossia la progettazione degli orari.
Sugli autobus, che sono generalmente più lenti e che circolano quasi esclusivamente in mezzo al traffico, è abbastanza comune fare anticipi di un paio di minuti ma non è raro, nelle situazioni congestionate, accumulare qualcosa come 7 minuti di ritardo. Insomma: un mezzo che viaggia tra il traffico privato è irregolare per costituzione, ma almeno ATM ha saputo costruire orari che bene o male riescono ad essere approssimativamente rispettati.
Prendiamo invece ad esempio il 23, che per un periodo ho preso tra Bottini e Leonardo da Vinci. Tratta esclusivamente in preferenziale o su marciatram, come per la quasi totalità dell’intera linea. I tranvieri partivano sistematicamente con tre minuti di ritardo, entro la seconda fermata erano già regolari, alla terza qualcuno aveva guadagnato un minuto di anticipo.
Tutto questo marciando lentamente e trovando anche semafori rossi.

Ora mi sorge un dubbio: chi progetta gli orari delle linee tiene conto delle caratteristiche delle stesse o si basa su formule generiche? Vengono fatte più prove a diverse ore del giorno per verificare la bontà dei risultati? Ma soprattutto (e questo è il punto più importante): com’è possibile avere un problema del genere a Milano, dove ogni singolo mezzo è dotato di RCC e dove è possibile risalire a puntualità e posizione di ogni singola vettura in ogni istante di ogni giorno?

Mi domando anche se sia chiaro che ridurre i tempi di percorrenza significa automaticamente aumentare le frequenze e/o ridurre le risorse necessarie all’esercizio di una linea (utilizzabili anche per potenziarne altre), oltre all’ovvio risultato di miglioramento del servizio per chi ora impiega fin troppo tempo per una sola fermata.

Aggiungo: è una mia impressione o questi problemi ci sono più sulle linee esercitate con certe vetture (sto pensando in particolare a 19 e 33, che conosco meglio) e meno su altre (il 16 non mi pare andare troppo male)?


@lico: ci stavo pensando anch’io, ma come fare con gli orari esposti alle fermate (utili quando le linee sono meno frequenti) e con le eventuali questioni sindacali che potrebbero nascere (il computer che ti fa lavorare di più)?

[lico]

le frequenze sopra i 10 minuti rimangono in cartaceo, quelle inferiori si passa al nuovo sistema. Ad esempio dopo le 20 e nei giorni festivi funziona col cartaceo e volendo vedere sono orari dove le possibilità di sbalzi dei tempi di percorrenza sono abbastanza improbabili se non imputabili a incidenti o incagli.
Il computer non ti farebbe lavorare di più, le corse rimangono le stesse.

[Carrelli1928]

Il computer non ti farebbe lavorare di più, le corse rimangono le stesse.

Quante vetture si accumulerebbero ai capilinea?

[serie1928]

[...]
Va bene che non è il conducente di quel tram il responsabile della situazione, tuttavia al passeggero frega eccome se i tempi di spostamento si prolungano senza ragione. Il reclamo va fatto ad ATM perchè mantiene delle tabelle irrealistiche che non tengono conto della effettiva situazione di traffico ridotto in estate, così come (sospetto) non tengono conto dell'asservimento semaforico laddove è stato implementato.

I tempi di spostamento sono dati dal rispetto degli orari, e solo alla fine del viaggio si può verificare se sono stati rispettati, ed il reclamo va inviato a chi di dovere. Osservare un "verde" perso e farne una questione ottiene un solo risultato: far girare le balle al conducente che è libero di scegliere se e come rispettare l'orario.
Presumere che un "verde saltato" sia un "prolungamento senza ragione" è pura arroganza.
Poi lo si può chiedere come curiosità, come era nelle intenzioni di e623, magari con cortesia e trovando un conducente ben disposto a scambiare due parole "pour parlez". Se poi l'intenzione di essere cortesi non trova corrispondenza, riconoscere che "non è giornata", e non deve esserlo, e lasciar perdere. Alla domanda:"Perché, lei ha fretta?", si poteva rispondere, "sì, ho un appuntamento", oppure "no, volevo solo sapere se c'era un guasto, era una curiosità". Ma evidentemente e623 "non era in giornata" nemmeno lui.

@LUCATRAMIL: no, assolutamente no. ATM non deve "considerare che qualsiasi passeggero che prende qualsiasi mezzo ha fretta (reale o meno)". La fretta è un concetto relativo, soggettivo e sottoposto a variabili imponderabili. ATM deve curarsi di rispettare l'orario e farlo in sicurezza. Questa è la promessa, ne più ne meno.
Semmai chi fa gli orari deve preoccuparsi di abbreviare il viaggio, a prescindere che vi sia fretta, se ci sono le condizioni di sicurezza. Quindi viene prima la sicurezza, poi la fretta.

@S-Bahn: il battibecco con una persona che risponde della incolumità di coloro che trasporta e di chi incrocia per strada non è innocuo, tutt'altro. Tantomeno "formale". Ed attinente: perché le aspettative che si creano in questo consesso, giuste o sbagliate, poi hanno effetti nel mondo reale. Perché e623 si è sentito autorizzato a fare congetture del perché il tramviere ha saltato un verde? Perché ritiene, come ha scritto, di dover dire al tramviere che "deve partire quando è verde"? Puoi escludere che il suo atteggiamento sia dovuto ad aspettative, ripeto giuste o sbagliate, che si è creato leggendo questo forum? Non lo so, ma non lo escludo.

Se c'è (e se c'era perché non c'è più, va rimessa) una regola che dice che è "vietato parlare al conducente", chiara e priva di ambiguità, forse è per questi motivi. E se si vuole infrangerla, la si infrange con la dovuta deferenza, perché chi è alla guida ha in mano le vite di molte persone. E non è una cosa formale, è reale!

Sempre che e623 abbia riportato le cose dal mondo reale, ovviamente.

[lico]

Il computer non ti farebbe lavorare di più, le corse rimangono le stesse.

Quante vetture si accumulerebbero ai capilinea?

piuttosto che stare fermi a perdere tempo sul percorso, meglio fermi incolonnati al capolinea. Se qualche linea ha problemi di spazio per soste di più tram, allora a quella linea si dovrà tornare a sviluppare un orario invernale ridotto, che già prevede meno tempo di percorrenza, da adottarsi a scuole chiuse o traffico non a regime, tipo questa settimana.
Comunque tutti questi tempi lunghi sono sempre convinto che servano all'azienda e Comune per far passare dei dati (falsati) di efficienza, dove una buona parte di trascuratezza e disinteresse a far funzionare i tram come si dovrebbe, vengono "coperti" nella media totale.

[serie1928]

L'accumulo di mezzi al capolinea dipende solo dalle soste obbligatorie per i conducenti e dal "headway", il distanziamento temporale. Quindi se la distanza è regolare, o per rispetto dell'orario o per regolazione automatica, al capolinea non dovrebbe fare alcuna differenza.

[Carrelli1928]

Sì, ma Lico parlava di aumentare la velocità commerciale mantenendo eguale il numero di corse - scelta IMHO discutibile: significherebbe mantenere le stesse frequenze (che non sarebbe un problema grave, ma non avrebbe senso) ed avere molte vetture, con tanto di tranvieri, fermi a fare niente per parecchio tempo, anche senza scomodare il problema della capacità di anelli come Milesi o Lagosta.

[lico]

modificare le frequenze in base al traffico significherebbe avere problemi di gestione ai cambi turno, quali vetture a fine servizio rientrare in rimessa e probabilmente altri questioni. Se partisse questo benedetto asservimento semaforico e qualche intervento vario per snellire la marcia dei tram, il problema di differenza dei tempi di marcia dovrebbe essere meno evidente.