Trasporti a Milano

S-Bahn wrote:Ma i mezzi storici, prima di diventare tali, sono diventati dapprima anzianotti e poi decisamenti obsoleti e non attrattivi.
Sono salvi perché per alcuni di questi natanti non si è data razionale risposta alla domanda: "ma ne vale la pena?".

Ecco l' IRIS nelle attuali condizioni:





Sono convinto che si tratti di una sorta di "esperimento", in quanto la Navigazione Laghi si sta affacciando al mondo dell'ibrido di questi anni.
Nuove costruzioni con propulsione diesel-elettrica e batterie abbiamo la Topazio del Lago Maggiore, e tre gemelle da 250 passeggeri appena assegnate ad un cantiere di Mazara, una per ciascun lago.
Capitolo traghetti, abbiamo il San Cristoforo sul Lago Maggiore oggetto di refitting e rimotorizzazione, piu' un bando di gara appena uscito per il traghetto Adamello del Garda.
Ma è la prima volta che viene considerata la rimotorizzazione con propulsione ibrida di una motonave tradizionale.
Immagino che, se il sistema scelto si dimostrasse all'altezza delle aspettative, questo "esperimento" potrebbe essere replicato su altre motonavi medie.
Se dovesse fallire, mal che vada avremo di nuovo un Iris funzionante come diesel puro... allo stato attuale, sarebbe destinato alla demolizione.


Traghetto STELVIO, ci siamo quasi:





Impressionante come il ponte superiore sia stato modificato e ristretto, per permettere di imbarcare piu' agevolmente pullman e mezzi pesanti:





Motonave VOLTA ai lavori:





Aliscafo Freccia dei Gerani:





Ci saranno ottime notizie a giorni! : )

S-Bahn wrote:Curioso il fatto che vorremmo mezzi moderni ma poi siamo affascinati dai mezzi storici cui siamo, giustamente, attaccatissimi perché sono un patrimonio tecnico, storico, culturale e una risorsa per il turismo.
Ma i mezzi storici, prima di diventare tali, sono diventati dapprima anzianotti e poi decisamenti obsoleti e non attrattivi. Sono salvi perché per alcuni di questi natanti non si è data razionale risposta alla domanda: "ma ne vale la pena?".

Personalmente, sui laghi non sento tutta questa necessità di mezzi moderni; per dire, avrei tenuto molto più volentieri la cara, vecchissima "Baradello" o la prima "Baldo" piuttosto delle nuove "Bisbino" e "Baldo 2"... più che altro, parliamo di mezzi di trasporto che hanno vite lunghissime rispetto a tutti gli altri, ma che devono di contro adeguarsi a un "mercato" (soprattutto la parte turistica) che cambia nel giro di pochi anni, basti vedere il vertiginoso aumento di turisti sul lago di Como nell'ultimo lustro, in particolare nel primo bacino.

Capita così che una nave anziana e obsoleta come l' "Iris", nella sua veste originale di motonave "media" per corse medio-lunghe (fino agli anni '80 i "fiori" effettuavano anche corse Como-Colico) possa improvvisamente trovare una nuova vita come motonave "piccola" per servizi di primo bacino, logica iniziale dei lavori di ristrutturazione iniziati nel 2010 e rimasti interrotti. Se a questo "cambio di destinazione" si vuole aggiungere la propulsione ibrida ben venga; la struttura di queste navi è ancora valida ed il costo dei lavori (aggiungendo anche carpenteria e allestimenti) rimane comunque inferiore a una motonave nuova di pari dimensioni, assicurando di contro almeno un trentennio di ulteriore servizio, se i lavori andranno a buon fine.

Aggiungiamo che "Stelvio" e "Iris" hanno linee splendide, che nessuna delle nuove navi purtroppo è riuscita finora a replicare, vuoi anche per le nuove normative di visibilità, spazi etc.; aldilà delle capacità, i progettisti degli anni '50-'60 avevano sicuramente campo molto più libero nel disegnare mezzi esteticamente splendidi. Ben venga se questi gioielli vengono rinnovati, si assicura per molti altri anni la bellezza del servizio, fattore da non sottovalutare in un comparto tanto unico e particolare.

Il moderno non è per forza bello, ahimé. Lasciamo stare la trovata dei catamarani al posto degli aliscafi ma anche guardando in un altro campo, le navi da crociera oceaniche, quelle moderne saranno spaziose, lussuose, enormi, con tanti appartamentini vista mare, ma vogliamo mettere a confronto le loro linee con quelle delle navi passeggieri fino agli anni '60? Paragone semplicemente improponibile.

AresDusk wrote:

S-Bahn wrote:Curioso il fatto che vorremmo mezzi moderni ma poi siamo affascinati dai mezzi storici cui siamo, giustamente, attaccatissimi perché sono un patrimonio tecnico, storico, culturale e una risorsa per il turismo.
Ma i mezzi storici, prima di diventare tali, sono diventati dapprima anzianotti e poi decisamenti obsoleti e non attrattivi. Sono salvi perché per alcuni di questi natanti non si è data razionale risposta alla domanda: "ma ne vale la pena?".

Personalmente, sui laghi non sento tutta questa necessità di mezzi moderni; per dire, avrei tenuto molto più volentieri la cara, vecchissima "Baradello" o la prima "Baldo" piuttosto delle nuove "Bisbino" e "Baldo 2"... più che altro, parliamo di mezzi di trasporto che hanno vite lunghissime rispetto a tutti gli altri, ma che devono di contro adeguarsi a un "mercato" (soprattutto la parte turistica) che cambia nel giro di pochi anni, basti vedere il vertiginoso aumento di turisti sul lago di Como nell'ultimo lustro, in particolare nel primo bacino.

Capita così che una nave anziana e obsoleta come l' "Iris", nella sua veste originale di motonave "media" per corse medio-lunghe (fino agli anni '80 i "fiori" effettuavano anche corse Como-Colico) possa improvvisamente trovare una nuova vita come motonave "piccola" per servizi di primo bacino, logica iniziale dei lavori di ristrutturazione iniziati nel 2010 e rimasti interrotti. Se a questo "cambio di destinazione" si vuole aggiungere la propulsione ibrida ben venga; la struttura di queste navi è ancora valida ed il costo dei lavori (aggiungendo anche carpenteria e allestimenti) rimane comunque inferiore a una motonave nuova di pari dimensioni, assicurando di contro almeno un trentennio di ulteriore servizio, se i lavori andranno a buon fine.

Aggiungiamo che "Stelvio" e "Iris" hanno linee splendide, che nessuna delle nuove navi purtroppo è riuscita finora a replicare, vuoi anche per le nuove normative di visibilità, spazi etc.; aldilà delle capacità, i progettisti degli anni '50-'60 avevano sicuramente campo molto più libero nel disegnare mezzi esteticamente splendidi. Ben venga se questi gioielli vengono rinnovati, si assicura per molti altri anni la bellezza del servizio, fattore da non sottovalutare in un comparto tanto unico e particolare.

Non sono d'accordo. Un conto è preservare qualcosa di unico perché ha un valore storico (come il Concordia). Un altro conto è voler mantenere mezzi oggettivamente vecchi e superati. Per un turismo di qualità battelli come l'Iris o gli stessi Promessi Sposi sono ormai inadeguati (basta fare un confronto con analoghi battelli in Svizzera). Si possono avere moderne motonavi con un disegno gradevole, ma il mantenimento del vecchio ad ogni costo non lo condivido. Lo stesso vale per gli autobus e per i treni. Un conto è preservare 10 carrozze degli anni'30, un altro è insistere ad usare materiali ormai obsoleti. Sono convinto che il nostro secolo possa e debba farsi valere, come è già accaduto per le generazioni precedenti

S-Bahn wrote:Il moderno non è per forza bello, ahimé. Lasciamo stare la trovata dei catamarani al posto degli aliscafi ma anche guardando in un altro campo, le navi da crociera oceaniche, quelle moderne saranno spaziose, lussuose, enormi, con tanti appartamentini vista mare, ma vogliamo mettere a confronto le loro linee con quelle delle navi passeggieri fino agli anni '60? Paragone semplicemente improponibile.

Sotto il profilo estetico sono d'accordo. Poi vai a vedere le cabine interne ed esterne di navi del passato (Andrea Doria o anche Eugenio Costa) e ti accorgi che gli anni non passano invano. Il livello di comfort offerto dalle cabine più lussuose negli anni '50 ora è appannaggio di navi c.d. "mass market". Invece è vera un'altra considerazione, ossia che nel nostro tempo c'è meno ricerca del bello. Ma in generale sarei meno critico verso il presente, visti i progressi in tema di comfort delle moderne navi.

Le cabine di prima classe del Doria sembrano ottime: http://www.naviearmatori.net/ita/foto-127582-1.html

Non confonderei il confort con gli orpelli...

john1981 wrote:Un conto è preservare qualcosa di unico perché ha un valore storico (come il Concordia). Un altro conto è voler mantenere mezzi oggettivamente vecchi e superati.

Ma appunto questo dicevo. Natanti come il Concordia hanno un valore storico ora, mentre qualche decennio dopo la loro costruzione erano oggettivamente vecchi e superati. Diciamo che alcuni pezzi si sono salvati per caso perché applicando estesamente criteri di modernità avrebbero buttato via tutto.
Anche una carrozza ferroviaria vecchia di un secolo è interessante, ma 60 anni fa era solo vecchia e da togliere di mezzo quanto prima. OK avere le flotte moderne, ma se buttiamo via tutto quanto è vecchio non avremo mai qualcosa di antico. Solo questo facevo notare.

Poi stiamo parlando di una motonave che probabilmente verrà rifatta daccapo poiché della nave originale resta praticamente solo lo scafo e lo scheletro delle sovrastrutture.

Gli interni saranno praticamente nuovi, non cambia quasi nulla tra avere uno scafo di 60 anni con interni e motori moderni (e aggiungerei anche con una linea forse migliore dei nuovi classe uccello che hanno dimensioni simili) e avere un battello totalmente nuovo.

Pure il Volta ha la stessa età ma con delle sovrastrutture e degli interni moderni non la dimostra.

john1981 wrote:Non sono d'accordo. Un conto è preservare qualcosa di unico perché ha un valore storico (come il Concordia). Un altro conto è voler mantenere mezzi oggettivamente vecchi e superati. Per un turismo di qualità battelli come l'Iris o gli stessi Promessi Sposi sono ormai inadeguati (basta fare un confronto con analoghi battelli in Svizzera). Si possono avere moderne motonavi con un disegno gradevole, ma il mantenimento del vecchio ad ogni costo non lo condivido. Lo stesso vale per gli autobus e per i treni. Un conto è preservare 10 carrozze degli anni'30, un altro è insistere ad usare materiali ormai obsoleti. Sono convinto che il nostro secolo possa e debba farsi valere, come è già accaduto per le generazioni precedenti

Il "Volta" nel 2010 poteva essere considerato vecchio e superato? La "Bisbino" o l' "Orione" sono più confortevoli del "Manzoni"?

Purtroppo sui nostri laghi, dai catamarani in poi le nuove unità hanno avuto diversi aspetti discutibili, primo tra tutti l'estetica...condivido il discorso che il nostro secolo possa e debba farsi valere, vedasi le splendide realizzazioni del Lago dei Quattro Cantoni; ma tra una "Topazio" e un "Iris" rimodernato non riesco a non preferire il secondo, per obsoleto che possa essere...

Quanto al turismo di qualità, sono d'accordo che i "fiori" ed i "promessi sposi", bene o male entrambi progetti degli anni '50, siano inadeguati così come sono; ritengo però che, con lavori importanti e ben concepiti, potrebbero essere rinnovati e portati ad un livello di comfort pari a quello di una nave nuova di dimensioni equivalenti, fermo restando un netto calo di capienza (e conseguente aumento di spazi pro-capite a bordo); in fondo il "Volta" rinnovato ha un comfort di navigazione assolutamente paragonabile a "Orione" e "Bisbino", nonostante lo scafo ben più anziano...

Certo, è totalmente anacronistico pensare di stipare oggi 250 persone su un "fiori" o 300 su un "promesso" con spazi ridotti, arredi vecchi, senza bar né distributori automatici (i lavori sul "Renzo" da quel punto di vista sono stati un passo indietro), magari su una corsa che ci mette tre ore e mezza da Bellagio a Como sparandosi tutti gli scali, con la forte rumorosità che caratterizza queste due serie di navi.
Ma un Iris rinnovato e con arredi nuovi, reso silenzioso e stabilizzato, magari con il ripristino del piccolo angolo bar, mi sembra ancora un'ottima nave per portare 160-180 persone a spasso nel primo bacino un'oretta o poco più...

Ho letto adesso il bando per l'Iris. scusate ma a parer mio 895.000€ per rimotorizzare una carriola di 60 anni mi sembrano un po tantini. Gia sono stati spesi quasi 700.000 € per lo Stelvio...... Han cosi tanti soldi da buttare in Navigazione????

In confronto ai soldi che sarebbero serviti per un mezzo nuovo di quelle dimensioni è comunque poco.

Si, ma un mezzo nuovo sarebbe stato NUOVO in ogni sua parte; fatto e finito. Oltre agli 895.000 € della rimotorizzazione ricordiamoci che va anche riarredato e risistemato di "carrozzeria". Per avere uno scafo di 60 anni fa??? Rimango scettico. Poi magari andrà meglio di un mezzo nuovo. Speremm......

Siamo sempre lì. Per avere mezzi storici non bisogna buttare via i mezzi vecchi, almeno qualcuno, altrimenti storici non lo diventeranno mai.

S-Bahn wrote:Siamo sempre lì. Per avere mezzi storici non bisogna buttare via i mezzi vecchi, almeno qualcuno, altrimenti storici non lo diventeranno mai.

Esatto, soprattutto quando i mezzi vecchi sono oggettivamente più belli, performanti e affidabili di quelli nuovi.

Poi ribadisco il fatto che del battello originale probabilmente rimane solo lo scafo e lo scheletro delle sovrastrutture. Per il resto sarà un battello tutto nuovo.