La Catalogna

[jumbo]

No, per la Slovenia c'è stato un breve conflitto, durato pochi giorni, ma comunque con vittime.
E' stato l'inizio della guerra in Jugoslavia, per loro fortuna trasferitasi in breve tempo in Croazia e Bosnia Hercegovina.
Al contrario il Montenegro si è separato pacificamente dalla "Serbia e Montenegro", ma in realtà tale entità era una confederazione in cui entrambi gli stati erano praticamente già autonomi, e al termine di anni di guerra i Serbi, anche se avessero voluto, non avrebbero avuto modo di opporsi militarmente.


E' chiaro che con una secessione si innesca la necessità di risolvere alcune questioni. La soluzione di tali questioni nella storia spesso è stata affrontata con la guerra, in altri casi con trattative pacifiche. Non confondiamo la secessione con la necessità della guerra. La guerra è solo un modo (da evitare) per risolvere determinate questioni.


Altra riflessione, non confondiamo il giudizio sulla opportunità della secessione, con il diritto a contarsi e (se nella conta vince tale posizione) con il diritto di chiederla.

[brianzolo]

e tanto per calmare le acque...


ansa
Josep Lluis Trapero, il capo dei Mossos d'Esquadra, la polizia catalana, è stato convocato in tribunale con l'accusa di sedizione per non essere intervenuto per controllare nei giorni scorsi una manifestazione di fronte al Dipartimento dell'economia a Barcellona. Secondo la Vanguardia online, Trapero rischia tra i quattro e gli otto anni di carcere.

[Lucio Chiappetti]

Ma non ricordo, tra le guerre del passato, combattimenti tra Castigliani e Catalani.

A parte le vicende della recente guerra civile spagnola (quella tra franchisti e repubblicani) bisogna risalire al '700 ... ecco alcuni link trovati ieri curiosando
https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_di ... e_spagnola
https://en.wikipedia.org/wiki/Miquelet_%28militia%29
https://it.wikipedia.org/wiki/Decreti_di_Nueva_Planta

[brianzolo]

04 ottobre 2017

La proclamazione di indipendenza della Catalogna dalla Spagna è questione di giorni.
A dichiararlo è stato Carles Puigdemont, leader della regione autonoma spagnola, in un'intervista rilasciata nella tarda serata di ieri dalla Bbc e in risposta al discorso del re Felipe di Spagna.
Dialogo inesistente
Nell'intervista Puigdemont ha annunciato che il suo governo agirà "alla fine di questa settimana o all'inizio della prossima". Un intervento del governo spagnolo per assumere il controllo del governo catalano sarebbe "un errore che cambia ogni cosa", ha aggiunto, sottolineando come non esistano al momento prove di dialogo tra il governo di Madrid e la sua amministrazione.
Appello al dialogo che anche stamattina la sindaca di Barcellona Ada Colau ha invocato

- See more at: http://www.rainews.it/dl/rainews/artico ... 906a7.html

[skeggia65]

Scontata...

[brianzolo]

ansa

La Candidatura d'Unitat Popular (Cup), il partito della sinistra indipendentista catalana, sostiene che alla plenaria del Parlament di Barcellona lunedì, si "proclamerà l'indipendenza e la Repubblica catalana". Lo afferma la deputata Mireia Boya ma riconoscendo che non c'è accordo tra i partiti indipendentisti su questo punto. El Pais ricorda che Junts pel Sì e la stessa Cup hanno chiesto ufficialmente un intervento del presidente della Catalogna Carles Puigdeomnt lunedì in aula.

Josep Lluis Trapero, il capo dei Mossos d'Esquadra, la polizia catalana, è stato convocato in tribunale con l'accusa di sedizione per non essere intervenuto per controllare nei giorni scorsi una manifestazione di fronte al Dipartimento dell'economia a Barcellona. Secondo la Vanguardia online, Trapero rischia tra i quattro e gli otto anni di carcere.

"Spaventoso e un errore da tutti i punti di vista", e "per come le cose si stanno mettendo adesso, la questione è repubblica o repubblica", ha detto il portavoce del governo regionale catalano di Carles Puigdemont, Jordi Turull, alla tv TV3, riferendosi all'intervento di Re Felipe VI che ha accusato la Catalogna di "slealtà inaccettabile".

E il governo spagnolo sta valutando diverse opzioni per una risposta legale proporzionata a un'eventuale dichiarazione di indipendenza da parte del governo regionale catalano - si apprende da fonti del governo di Madrid -, mossa considerata illegale oltre ogni proporzione. Lo si apprende da fonti del governo di Madrid.

Le misure evocate potrebbero arrivare all'attivazione dell'articolo 155 della costituzione spagnola, fino a un'eventuale sospensione dell'autonomia regionale catalana. Le stesse fonti del governo di Madrid sottolineano peraltro di avere finora agito in maniera proporzionata e legale. Esclusa categoricamente l'ipotesi di una mediazione internazionale così come il dialogo con chi a loro parere "non rispetta lo stesso statuto di autonomia catalano". Dal governo si dicono anche "fiduciosi" che la Commissione europea sosterrà le posizioni di Madrid.

[serie1928]

Sono proprio curioso di vedere come risolvono alcune semplici questioni:
a) ripartizione del debito pubblico;
b) ripartizione dei beni demaniali;
c) assunzione dei dipendenti pubblici di Madrid.

[skeggia65]

[
è ovvio che la secessione non rispetta il quadro giuridico esistente, che non la prevede.
tuttavia se esiste un diritto alla autodeterminazione dei popoli, e tale diritto viene riconosciuto come diritto naturale, questo è addirittura superiore alla costituzione.

Il diritto all'autodeterminazione dei popoli è riconosciuto, sinteticamente, per colonie, popoli soggetti a dominio militare straniero, e gruppi sociali cui le autorità nazionali rifiutino un effettivo diritto allo sviluppo politico, economico, sociale e culturale.
Condizioni che non credo possano essere riconosciute nei confronti della Catalogna o, per restare a casa nostra, del Veneto in cui piccoli moto secessionisti sono presenti.

[brianzolo]

La Corte costituzionale spagnola ha decretato la sospensione precauzionale della sessione del parlamento catalano prevista per lunedì, durante la quale il presidente Carles Puigdemont deve intervenire sul referendum del primo ottobre e che potrebbe portare all'adozione di una dichiarazione di indipendenza.

La consulta di Madrid ha accolto in poche ore il ricorso presentato questa mattina contro la convocazione della riunione dal partito socialista catalano (Psc) referente in Catalogna del Psoe spagnolo.

Non è chiaro al momento quale sarà la decisione dell'assemblea catalana nella quale gli indipendentisti hanno la maggioranza assoluta e che in una normativa approvata in settembre, pure bocciata dalla corte costituzionale di Madrid, ha deciso che se il 'si' vinceva al referendum sarebbe entrata in vigore una legge di transizione di valore superiore ai pronunciamenti di qualsiasi corte spagnola.

ansa

[jumbo]

[
è ovvio che la secessione non rispetta il quadro giuridico esistente, che non la prevede.
tuttavia se esiste un diritto alla autodeterminazione dei popoli, e tale diritto viene riconosciuto come diritto naturale, questo è addirittura superiore alla costituzione.

Il diritto all'autodeterminazione dei popoli è riconosciuto, sinteticamente, per colonie, popoli soggetti a dominio militare straniero, e gruppi sociali cui le autorità nazionali rifiutino un effettivo diritto allo sviluppo politico, economico, sociale e culturale.
Condizioni che non credo possano essere riconosciute nei confronti della Catalogna o, per restare a casa nostra, del Veneto in cui piccoli moto secessionisti sono presenti.

caro skeggia, se una comunità comunque costituita esprime democraticamente la volontà di modificare lo stato di appartenenza , tenendo conto di tutte le condizioni ed alternative possibili, da un punto di vista democratico non c'è altro diritto che tenga, a meno di avere una concezione totalitaria dello stato che nel 2017 mi pare un po' superata.
nel caso catalano mi lascia perplesso questa volontà a procedere del governo locale, nel momento in cui il referendum ha coinvolto solo il 42% della popolazione e non la maggioranza degli aventi diritto. sarebbe doveroso rifare il referendum garantendo il diritto alle votazioni a tutti e senza violenze da parte della polizia dello stato spagnolo.

[S-Bahn]

Capisco in linea generale il principio dell'autodeterminazione dei popoli.
Continuo a non capire questa spinta indipendentista rispetto a non si sa cosa e non si sa perché quando il mondo è dominato da giganti e farsi più piccoli è un evidente suicidio.
E continuo parimenti a non capire come si possa affermare di essere europeisti e contemporaneamente volersi rendere indipendenti, di fatto non andare d'accordo, da popolazioni e istituzioni che appartengono alla stessa cultura e che si trovano a soli 150 Km da Barcellona.

[skeggia65]

E io non la capisco.
Non ci sono oppressioni o discriminazioni basate su razza o religione.
Non c'è dominazione.
Potrei capire se i residenti a Gibilterra volessero la secessione dal Regno Unito per unirsi alla Spagna, o Ceuta se volesse diventare marocchina; ci sono perlomeno questioni geografiche e territoriali.

Ma questo sembra un puro "capriccio" di una parte politica locale, tanto che la maggior parte degli aventi diritto non ha votato (e per logica varrebbe come un "no") e, stando ad alcuni sondaggi prima che Rajoy imbastisse tutto il casino, l'affluenza e il consenso sarebbero stati anche minori.
Tralasciando la totale mancanza di osservatori, di certificazioni e i provati episodi di voto multiplo.

[jumbo]

Tutto questo potrebbe essere un buon motivo per votare no, non per impedire di votare.

[skeggia65]

Forse non hai capito.
Si è trattato di un referendum che era illegale, quindi chi era contrario aveva più di un motivo per non recarsi alle urne.
L'intervento della Guardia Civil di qualche giorno prima, per sequestrare schede e urne, ha acceso animi che non avevano bisogno di esserlo.
Ma fondamentalmente, più che un referendum, si sarebbe potuto parlare di "sondaggio".
E con i sondaggi c'è chi risponde A. chi risponde B, chi non risponde e chi tira dritto ignorando il sondaggista.

[Hallenius]

La cultura catalana e quella castigliana sono abbastanza distanti.
C'è poi da considerare che l'autonomia catalana è in realtà una conquista recente e non ancora completa (lo statuto di autonomia del 2006 è stato rigettato dalla corte costituzionale spagnola in seguito ad un reclamo del PP).
Prima dell'autonomia i catalani hanno vissuto quasi trecento anni di imposizioni castigliane che hanno seriamente intaccato la sopravvivenza della lingua e della cultura catalana.
Tanto per citarne una, nel 1768 vi fu l'emanazione della Real Cédula di Carlo III con la quale si imponeva l'utilizzo esclusivo del Castigliano nell'insegnamento... e tanto per placare gli animi indovinate chi era il soggetto del quadro alle spalle di Felipe VI durante il discorso alla nazione del 3 ottobre? Esatto Carlo III

Un altro appunto, sto leggendo da più parti (anche "autorevoli") che il Catalano sarebbe una variante dello Spagnolo. Non è così in quanto si tratta di un dialetto della lingua occitana (originariamente parlata nel sud della Francia prima che l'ordinanza di Villers-Cotterêts la portasse alla quasi totale scomparsa), la stessa koinè cui faceva riferimento Dante nel De vulgari eloquentia utilizzando la definizione "lingua d'Oc".
A tal riguardo è "carino" vedere come, inserendo un testo in Occitano in Google Traduttore, questo venga riconosciuto automaticamente come Catalano e dunque tradotto nella lingua desiderata (piuttosto bene peraltro).

Al di là di valutazioni di mera opportunità economico-finanziaria, dietro la spinta indipendentista c'è la volontà di riaffermarsi come popolo con un proprio diritto ad esistere e ad autodeterminarsi.