Fecondazione Artificiale

[Trullo]

Poi va da se che invece del generico " rimuovere le cause economiche e sociali dell'aborto." avrei preferito un riferimento esplicito a una educazione sessuale che permetta alla donna (e all'uomo) di scegliere consapevolmente il sistema contraccettivo (farmacologico, meccanico o "naturale") più adatto alle proprie esigenze, e a una politica che renda effettivamente economicamente accessibile a tutti l'uso di questi strumenti

a me pare che invece la formulazione di buttiglione sia meglio: lascia aperta la possibilità che la donna desideri avere un figlio.
con quella da te riportata, pare quasi obbligatorio che sia una cosa da evitare.

L'obiezione è fondata, come l'ho scritta sembra che la donna sia obbligata a utilizzare la contraccezione, il che non rispecchia il mio pensiero.

Provo a riscriverla
"La Camera impegna il governo a promuovere - ricercando a tal fine il necessario consenso alla presentazione - una risoluzione delle Nazioni Unite che condanni l'uso dell'aborto come strumento di controllo demografico ed affermi il diritto di ogni donna a non essere costretta ad abortire, favorendo politiche che aiutino a rimuovere le cause economiche e sociali dell'aborto. Esempi significativi di tali politiche sono un'educazione sessuale che permetta alle coppie che non desiderano procreare di scegliere consapevolmente il sistema contraccettivo (farmacologico, meccanico o "naturale") più adatto alle loro esigenze, e un processo che renda effettivamente accessibile a tutti dal punto di vista economico l'uso di questi sistemi"

[jumbo]

bo', io se leggo di far qualcosa che riduca le situazioni in cui una donna si sente costretta ad abortire, penso più a provvedimenti che ad esempio premano sulla cina perchè la smetta con la politica degli aborti forzati, oppure a provvedimenti che riducano in modo sostanziale il peso economico di sostentamento della prole.

se vuoi ridurre le condizioni in cui una donna si sente costretta ad abortire per cause economiche o sociali, è evidente che quella donna il figlio altrimenti lo farebbe.
proporre la contraccezione come rimedio al problema dell'aborto mi pare uguale a proporre la disoccupazione come rimedio agli infortuni sul lavoro.

[EB 740-02]

quanto al secondo esempio, perchè ti dà tanto fastidio se qualcuno propone di fare ancora di più?

Non mi darebbe fastidio se si proponesse di fare di più in una maniera che portasse ad un effettivo miglioramento, come appunto può essere una maggiore educazione nell'uso di contracettivi o un incremento degli aiuti economici per le donne che scelgono di non abortire.
Mi dà però fastidio il fatto che si propone una mozione vuota dal punto di vista pratico, solo per spianare la strada ad un divieto di abortire ( e non mi dite che non è nelle menti di chi propone moratorie come queste ) .

Se da un lato è sacrosanto impedire che si sia costretti ad abortire (anche se de iure ciò non è contemplato in nessuno stato), è tuttavia sacrosanto garantire anche che la donna possa decidere del proprio corpo come reputa.

[S-Bahn]

Peccato che non decida soltanto del proprio corpo. E' questo il nocciolo della questione.

[EB 740-02]

Ed era proprio lì che volevo arrivare con il ragionamento.
Dietro questa bella maschera di difesa dei diritti della donna si vuole arrivare in realtà ad eliminare la liceità di abortire, indipendentemente dalle circostanze.

[S-Bahn]

Grazie per la spiegazione, non c'era arrivato nessuno...

In realtà dove vuoi arrivare non è il nocciolo del problema.
Con l'aborto la donna, ammesso che sia veramente libera e non sia oggetto di pressioni volte a sbarazzarsi di un "problema", decide solo di se stessa o anche della vita di un altro individuo?

[EB 740-02]

Irrilevante. Se il portare avanti una gravidanza è rischioso per la sua salute non ha alcuna importanza il considerare o meno individuo quell'ammasso di cellule che si porta a spasso. Se decide di abortire ha tutto il diritto di farlo, se decide di fare la martire e rischiare di morire, oltre che consigliarle un buono psicologo non abbiamo diritto di fare altro.


Edit a scanso di equivoci, visto che mi rendo conto di aver usato parole abbastanza dirette.
Sono opinioni personali senza alcuna pretesa di imporsi a verità assoluta.

[S-Bahn]

Diretto per diretto, non è irrilevante un tubo visto che la quasi totalità degli aborti non vengono effettuali per problemi di salute della madre, anche se questa in un modo o nell'altro è la giustificazione ipocritamente addotta.

Ognuno ha la sua opinione, ma vorrei che ti sfiorasse almeno il dubbio che non è molto scientifico parlare di semplice "ammasso di cellule".
Suggerisco di fare un step in avanti, imitando i giustamente deprecati razzisti. Consideriamoli almeno individui di una razza (temporaneamente) inferiore. E' già qualcosa di più scientifico.

[EB 740-02]

Non sono convinto che si possa parlare di passo avanti o indietro, credo siano due concetti completamente diversi.
In un caso sono esseri umani, nell'altro sono materiale organico. Non ci sono gradi intermedi.

Finché siamo in un intervallo di fiducia con margine reputato sufficiente, si tratta effettivamente di mero materiale organico. Poi si può discutere su quale sia l'intervallo di tempo dopo il concepimento passato il quale è ragionevole parlare di individuo (e quindi dopo il quale non consentire l'aborto).

Risparmio già tempo rispondendo alla prima obiezione che so verrà mossa: tale ammasso organico è in potenza un individuo. Beh, allora anche ovuli e spermatozoi lo sono, il che porta a conclusioni quantomeno grottesche sulla necessità di "non disperdere il seme" o di considerare impure le donne mestruate.

[Coccodrillo]

Poi si può discutere su quale sia l'intervallo di tempo dopo il concepimento passato il quale è ragionevole parlare di individuo.

A mio avviso, circa 10^-10 secondi.

[S-Bahn]

Risparmio già tempo rispondendo alla prima obiezione che so verrà mossa

Se non ti rispondevi in questo modo sì che risparmiavi tempo e soprattutto risparmiavi una brutta figura.
Sperma e ovuli non fecondati sono cellule prodotte dal nostro organismo, come la pelle, i globuli del sangue, il tessuto cicatriziale... Ma la sai anche tu la differenza che c'è con un individuo, tanto o poco sviluppato che sia, solo che la neghi.

[Trullo]

In un caso sono esseri umani, nell'altro sono materiale organico. Non ci sono gradi intermedi.

Non sono d'accordo.
Un feto non è un essere umano. Allo stesso modo un embrione non è un feto. E un insieme di cellule fecondate non è un embrione.
Le dichiarazioni universali dei diritti umani, e la legislazione di tutti i Paesi del mondo (tranne Nicaragua, El Salvador, Cile. E probabilmente Città del Vaticano, suppongo io) riconosce pienezza dei diritti con la nascita. E personalmente mi trovo d'accordo
Non per questo il feto o l'embrione sono semplice "materiale organico". Con sfumature diverse, le varie legislazioni ammettono che il diritto della donna non solo alla vita ma anche alla salute (fisica e psichica) sia prevalente rispetto a quello del feto o dell'embrione. Non che il feto e l'embrione si possano sopprimere a piacimento e senza regole. In particolare, trovo equilibrata la legislazione italiana, che distingue anche l'avanzamento della gravidanza (per cui nelle prime settimane si può abortire per una serie di ragioni, dal terzo mese e sino alla possibilità di vita autonoma del feto solo per poche e gravi ragioni, oltre solo in pericolo di vita della madre)

Ma stiamo divagando. Quello che mi chiedevo (e la mozione Buttiglione poteva essere un'occasione in tal senso) era se tra chi ritiene che la vita umana cominci con il concepimento (con tutto ciò che ne consegue) e chi ritiene che cominci con la nascita (e che quindi a determinate condizioni ammette che la donna possa decidere di abortire), si possano trovare alcuni punti condivisi da promuovere, quali la lotta contro ogni forma di imposizione di aborto, e la rimozione delle cause dell'aborto (che continuo a ritenere legato strettamente al tema della conoscenza e della diffusione della contraccezione)

[skeggia65]

Sperma e ovuli non fecondati sono cellule prodotte dal nostro organismo, come la pelle, i globuli del sangue, il tessuto cicatriziale... Ma la sai anche tu la differenza che c'è con un individuo, tanto o poco sviluppato che sia, solo che la neghi.

Con una differenza. Le cellule del nostro organismo sono prodotte allo scopo di far funzionare l'organismo stesso, sostituendo altre cellule "usate". Sono porgrammate per essere "materiale di consumo" o, se si vuole, "a perdere" ("perdiamo", nel senso letterale del termine, milioni di cellule dello strato corneo dell'epidermide).
Ovuli e spermatozoi, invece, sono prodotti per un unica funzione. Volendo fare i moralisti a tutti i costi.......
Ma estremizzare per estremizzare, c'è il caso di quella bambina di nove anni ingravidata dal patrigno violento, sottoposta ad aborto anche (ma non solo) perchè la sua vita era ad altissimo rischio. Scomunica per la madre di lei, per il medico che ha eseguito l'intervento, ma non per il patrigno, ovviamente. La bimba non sapeva nemmeno ciò che le era capitato, credeva che la stessero curando per chissà quale male.
Chi si sentirebbe di condannare a morte quella bimba pur di portare a termine la gravidanza?
Chi si arroga il diritto di giudicare comunque una donna che decide di abortire?
L'aborto è forse un omicidio, e come tale condannato da legge divina.
Ma chi giudica non commette esso stesso un peccato? Non fu un certo Figlio di Dio a dire "chi è senza peccato......."?

[S-Bahn]

Il porblema vero non sono questi casi limte, dietro i quali ci si rifugia sempre, ma la banalizzaizone di questo sistema dove, nella stragrande maggioranza dei casi, ci sono anche difficoltà ma non così drammatiche. La vita della madre ben raramente è in pericolo per la gravidanza.
Mi viene sempre in mente un caso che è famoso ma temo non sia un caso limite, magari con 100 circostanze diverse. La Marini che dice di avere abortito perchè altrimenti avevano problemi ad andare in vacanza sulla barca...

Ma rientra perfettamente nella logica abortista. Se è un "grumo di cellule" perchè farsi problema? Una vacanza vale molto di più...

[brianzolo]

se l'opinione della maggioranza fosse quella, si dovrebbe impedire qualunque tipo di aborto senza nascondersi dietro il dito dell'aborto "obbligatorio" come fa buttiglione