Energia nucleare in Italia

[S-Bahn]

Non mi va di votare proprio tutti i sondaggi, anche perchè io votavo all'epoca del referendum.
In linea di principio non sono contrario al nucleare, Al referendum avevo votato no rispetto alle proposte di abrogazione che poi fermarono il nucleare. Avevo votato sì, cioè no al nucleare, solo sul quesito del superphoenix francese cui collaborava enel, perchè secondo me è una tecnologia superpericolosa, se non altro perchè mette assieme acqua e sodio liquido, che notoriamente non vanno d'accordo, anzi se vengono in contatto esplodono.

Detto questo sono molto sulle poszionin di Ulk.
- E' veramente una tecnologia economica? Anche col petrolio a 100 dollari al barile se si fanno veramente i conti sui costi di costruzione, gestione, trattamento e confinamento delle scorie e infine dell'inevitabile decommissioning degli impianti, vengono costi da paura.
- Il problema delle scorie non è poi così del tutto risolto
- Il discorso che tanto abbiamo centrali vicine al confine non regge. O non è pericoloso, e allora da questo punto di vista non ci sono ostacoli per farcele anche in casa, oppure se sono pericolose averne un tot vicino non è assolutamente un motivo per moltiplicare i rischi e per avvicinarli di più. Se 50 centrali sono un rischio, 100 costituiscono un rischio doppio, è matematico, rischio amplificato dal fatto che non sono vicine solo ai territori di confine, ma sono DENTRO il nostro territorio
- I tempi di costruzione sono tali che qualcosa nel frattempo bisogna fare.
- Infine ci si è buttato il Berlusca anima e corpo, e la cosa mi dà da pensare, e non sto scherzando...

EDIT
Rimettere in funzione Caorso è fuori discussione. E' ormai tecnicamente arduo ed economicamente proibitivo. Così almeno dicono gli stessi sotenitori dell'atomo.

[Federico_2]

devo ammettere che s-bahn è un genio ad arrivare al punto finale

cmq ha trascurato un piccolo difetto dell'energia nucleare, che in italia è tutt'altro che trascurabile: la possibilità di accendere o meno una centrale

Una centrale tradizionale, alimentata a gas o ad olio combustibile, è in grado di essere accesa quando serve e spenta quando non serve. Lo stesso si puo' fare anche con una centrale idroelettrica a bacino, che addirittura puo' accumulare "energia" quando in rete ce ne è troppa. Per esempio di giorno nella fase di punta si consumano piu' di 55 GWh in tutt'italia, di notte si va sotto i 30.


E arriviamo al punto: una centrale nucleare deve stare sempre accesa, sempre. Teoricamente si puo' spegnere anche una centrale nucleare, ma non ne vale assolutamente la pena, anche perchè anche da spenta continua a produrre calore che deve essere smaltito tenendo accesi i circuiti di raffreddamento. Quindi arriviamo ad affermare che una centrale nucleare deve stare sempre accesa.

E dunque, cosa ne facciamo di 55 GWh di centrali nucleari fuori dai momenti di punta? assolutamente nulla. L'energia nucleare è ottima per la cosiddetta domanda di base, quella che c'è sempre, anche la notte, ma è una pessima cosa avere piu' del 10% della potenza complessiva necessaria in punta. La produzione di base è meglio soddisfarla con le forze naturali, che sono completamente gratuite (almeno in produzione), a differenza dell'uranio, che lo si acquista all'estero e lo si paga in oro. Per forze naturali, intendo quelle fotovoltaiche, idroelettriche a scorrimento, eoliche e geotermiche, nonchè i rifiuti urbani e i cogeneratori.


Ora viene spontaneo chiedersi una cosa: come fanno certi paese, come ad esempio la Francia, che ha il 70% di produzione nucleare, a fronteggiare i momenti non di punta?
Risposta molto semplice: prima di tutto la Francia è un caso unico, nessun paese al mondo ha una percentuale così alta; poi, contrariamente a cio' che si dice, la Francia non riesce a coprire il suo fabbisogno nei momenti di punta e a volte chiede energia elettrica agli stati confinanti (tra cui l'Italia!!). Nei momenti di morbida, come la notte e weekend, la francia ha un'eccessiva produzione di energia elettrica e la svende agli altri paesi: l'Italia è tra i primi ad aqìcquistarla, a prezzi stracciati e di notte abbiamo un'altissima componente nucleare


Dunque, l'energia nucleare soddisfa la domanda di base, ma non la punta. Ma in Italia non abbiamo problemi nella produzione di base, di notte costa meno acquistarla all'estero (che viene svenduta) che quanto costerebbe produrla in Italia da altre centrali nucleari. Quindi cosa facciamo, costruiamo centrali, che ci servono a produrre energia elettrica ad un prezzo superiore di quanto ci costerebbe acquistarla svenduta?


Non sono contrario all'energia nucleare in se', ma alla costruzione di nuove centrali in Italia dico NO. E sono contrario alla riattivazione della centrale di Caorso: non ne vale la pena, ci costa meno acquistarla dalla Francia la notte, dove in francia costa praticamente niente. E c'è gente che si ostina a volere centrali nucleari in Italia, pensando di risparmiare


chissà perchè dove il mercato dell'energia elettrica è libero non si costruiscono piu' centrali nucleari, mentre dove è finanziato dallo stato (Francia, Finlandia..) c'è ancora energia nucleare? Forse perchè nessuno va ad investire soldi in un mercato in perdita?

mi sono dilungato un po'?

[jumbo]

tanto per cambiare, parti bene poi fai confusione.

giustamente dici che nella domanda di energia elettrica c'è una quota permanente (circa 30 GWh) e una quota variabile (altri 25, per il totale di 55).
giustamente dici che ci sono fonti di produzione che devono andare sempre (es. nucleare, e -ti correggo- il termoelettrico, che anche quello è meglio se va sempre "a palla"), ed altre che si possono regolare (es. idroelettrico).

quindi sbagli quando dici che assorbiresti la domanda base (cioè quella permanente) con le fonti che si possono regolare!!!

il nucleare ed il termoelettrico sono adatti ad assorbire la domanda base, mentre nessuno assennato li userebbe per la componente variabile, proprio perchè difficilmente regolabili.
all'opposto, l'idroelettrico è adattissimo per farlo, visto che non sono necessari complicati e più o meno delicati processi di accensione, ma basta aprire e chiudere (nel modo corretto) delle saracinesche in un circuito idraulico.

quindi, posto che credo che nessuno abbia mai pensato di utilizzare il nucleare per tutti e 55 i GWh di picco di domanda italiana, il nucleare andrebbe a sostituire o una quota di produzione estera, o una quota di produzione termoelettrica, il cui combustibile comunque acquistiamo dall'estero.
qualcuno dirà: ma anche l'uranio lo acquistiamo dall'estero. può essere, però è noto che se un kwh nucleare ha un costo paragonabile a quello di un kwh termoelettrico, nel kwh nucleare è preponderante la quota di costi fissi (ammortamenti), mentre nel kwh termoelettrico la quota dovuta al combustibile è molto più rilevante. ciò rende il nucleare una fonte d'energia con prezzi molto più stabili e certi, perchè al variare del prezzo del combustibile, l'incidenza sul prezzo del kwh è molto minore nel caso del nucleare.

sul fatto che gli usa stiano abbandonando il nucleare, basti pensare che sul loro territorio sono in funzione 104 centrali (ma non era una fonte "comunista"?!? ).
se l'ultima entrata in funzione in USA è del '96, è anche vero che negli ultimi anni la produzione è comunque aumentata per via di ammodernamenti degli impianti esistenti.
senza poi dimenticare gli ingenti investimenti di USA, India, Cina, Giappone ed (udite udite!) anche dell'Italia nel campo della ricerca.
proprio perchè una centrale costa un occhio della testa, negli ultimi anni ci si sta concentrando sul modo di allungare la vita utile delle centrali, con buoni risultati.

[S-Bahn]

Non mi sono dimenticato del fatto che il nucleare deve rimanere sempre acceso.
Basta che sia una frazione del totale (la Francia ha esagerato e come hai fatto giustamente notare può fare così tanto nucleare solo perchè non lo fanno gli altri).
L'eccedenza in ora di morbida la si impiega pompando acqua dai bacini a valle a quelli a monte, e in ora di punta si fa il contrario reimmettendo enrgia nella rete. Questo già lo si fa, anche perchè solo le centrali con turbine a gas possono seguire l'ora di punta, mentre anche il termoelettrico classico non può essere acceso e spento due o tre volte al giorno.

Quanto al famoso "ultimo punto" non scherzavo. Sono preoccupato non perchè una forza politica sceglie di appoggiare il nucleare (è legittimo e qualche pro esiste), ma perchè l'uomo in questione non ha mai fatto niente per niente e sono convinto che abbia intravisto nel nucleare non una soluzone ai problemi energetici, ma un argomento per manovrare risorse economiche (fonte di potere e di guadagno) e per fare questo figuriamoci se non vengono distorte le motivazioni, a partire da quelle economiche, mistificando i fatti e mascherando il tutto con una finta battaglia ideogica: da una parte i paladini del progresso per il bene della nazione, dall'altra i retrogradi nemici del progresso, naturalmente tutti comunisti, a cominciare da quelli che non lo sono, non lo sono mai stati e non lo saranno mai.

[jumbo]

esatto, se si ha un'eccedenza di produzione di energia, bisogna trovare il modo di accumularla.
quindi o la si accumula come energia potenziale con le turbine fatte girare alla rovescia (vedi ad esempio il lago Delio vicino a Varese), oppure la si potrebbe usare ad esempio per produrre idrogeno da utilizzare poi per l'autotrazione (come si diceva in altro topic).

si parla tanto delle scorie, ma poi non si fa mai il confronto con le schifezze che in alternativa a quelle produciamo.
farà peggio qualche decimetro cubo di scorie confinate in una sfera di vetro in un luogo sicuro, o tutta la serie di gas e polveri che ci inaliamo quotidianamente per la strada?

[Federico_2]

le centrali termoelettriche vengono accese e spente eccome!!

c'è pero' da fare una distinzione: quelle ad alto rendimento (a ciclo combinato) sono sempre accese, i cogeneratori sempre, quelle normali (turbogas e carbone) e quelle di punta (olio combustibile) sono accese poche ore al giorno, specie quelle ad olio combustibile. Alcune di esse anche solo 6/8 ore al giorno

Invece per quanto riguarda il discorso della base e della punta, in Italia la base è già coperta dalla componente nucleare francese!! costruire nuove centrali significa aumentare la produzione: di giorno non ci serve, in quanto addirittura esportiamo a volte, quindi non ci farebbe differenza, di notte invece ci ritroveremmo con piu' energia di quella che ci serve, con di conseguenza maggiori costi: tanto vale non spendiamo soldi per nuove centrali e acquistiamo l'energia letteralmente svenduta dalla francia

P.S.: per quanto ti possa sembrare strano l'energia nucleare è per forza di cose comunista perchè è economicamente insostenibile da privati, ma è possibile solo con l'intervento dei finanziamenti pubblici

[jumbo]

al prossimo albero che fa cadere una linea elettrica sulle alpi ne riparliamo.

ma allora anche il trasporto pubblico è comunista?

[S-Bahn]

Come, non lo sapevi?
E' una cosa che non ho mai capito, sinceramente. La sinistra ama atteggiarsi ad amante del TP, salvo poi che quasi nessuno ci capisce qualcosa (non solo a sinistra, per carità).
La destra sembra stare al gioco e non perde occasione per essere anche ferocemente contro il TP. Questo soprattutto nel nostro paese.

Invece il TP non è nè di destra nè di sinistra.
Tutti comunisti a Zurigo?
E due importanti paesi del ritorno del tram, la Francia prepotenetemente, e gli USA zitti zitti ma un passo dopo l'altro, sono così tanto comunisti?

[skeggia65]

Scorie: una centrale nucleare produce qualche kg di scorie (alquanto intrattabili, a dire il vero) facilmente stoccabili, se non esistesse la sindrome NIMBY.
Le termoelettriche producono continuamente scorie, solo le producono perlopiù allo stato gassoso. Perlopiù.

[Trullo]

Ho votato no. Alle motivazioni esposte da S-bahn e che condivido, aggiungo il fatto che anche il combustibile utilizzato nelle centrali nucleari, l'uranio, viene importato dall'estero, con gli stessi problemi di gas e petrolio.

Ho votato come Federico, mi devo preoccupare ?

[Trullo]

beh, l'energia nucleare è per forza di cose comunista (anche se non nel senso politico), nonostante venga spesso stranamente sostenuta dalla destra

cio' non accusa nessuno di voi, nè tanto meno l'energia nucleare in se'. E' una sua caratteristica inscindibile, così come lo sono per forza di cose i monopoli naturali: nessun privato si sognerebbe di creare un secondo tunnel della manica per liberalizzare il trasporto ferroviario!

altri commenti?

Quindi anche sostenere le forze armate è comunista? Anche queste vengono stranamente sostenute dalla destra. A meno che il vero liberista non desideri invece diverse forze armate, private e in concorrenza tra loro...

[dam09]

le centrali termoelettriche vengono accese e spente eccome!!
(...)

Pultroppo no!!!!

Per accendere una centrale termoelettrica ci vogliono MINIMO 8-9 ore... Tant'è che quando spengono Tavazzano (gruppi normali), per riaccenderlo per lunedì lo fanno partire la domenica sera!!

Inoltre tecnicamente è esattamente l'opposto: le centrali a turbogas+ciclo a vapore si avviano in tempi più brevi delle centrali convenzionali e per questo fanno molta più regolazione delle altre anche perchè bruciano gas che è un combustibile pregiato.

Tempi così lunghi sono dovuti essenzialmente all'inerzia termica della caldaia e tempi di assestamento termico della turbina.

Ah poi un altro peccatuccio "veniale" la punta si misura in GW(potenza) non in GWh(energia)

Per quanto riguarda le centrali nucleari: Per avviarne 1 ci vogliono circa 25 anni dalla commissione: e nel frattempo?? E' anche vero che è l'unica fonte di energia a livello industriale che attualmente può sostituirsi al petrolio...

Quelle vecchie non sono riattivabili, soprattutto per questioni di sicurezza e poi perchè sono in via di smantellamento: l'unica messa benino era caorso (che mi dicevano, fino a pochi anni fa essere pronta a riavviarsi nel giro di 1 annetto), ma penso che abbiano anche li smantellato le prime cose: turbine, generatori, ecc.

Poi c'è sempre l'annoso problema del costo dell'energia: è conveniente o no? Nessuno lo sa, semplicemente perchè non si conoscono i costi del "decomissioning" (smantellamento) della centrale...

Insomma: un'energia da prendere con le molle. Io sono tendenzialmente a favore (soprattutto per mancanza di alternative): ma siamo sicuri che convenga?? Io ho i miei dubbi, almeno finchè il pertolio avrà prezzi "umani", andrei però avanti con la ricerca, cercando di essere sempre in prima fila con quella: ci garantirà una riduzione dei soprariportati 25 anni e la possibilità di VENDERE la tecnologia quando diventerà matura.

[paco_74]

voto no e rivoto no! poi se passasse voglio vedere la sidrome di nimby

[Federico_2]

al prossimo albero che fa cadere una linea elettrica sulle alpi ne riparliamo.

ma allora anche il trasporto pubblico è comunista?

comunista vuol dire necessariamente in comune, cioè pubblico

le centrali nucleari devono essere per forza di cose pubbliche (o al massimo fatte con finanziamenti pubblici). La definizione comunista nel senso politico si basa sul comunismo, ovvero secondo cui tutto o quasi dovrebbe essere in comune, ma poi hanno fatto come vogliono, ma il nome comunista è rimasto

cmq cosa c'entrano i tralicci sulle alpi? l'energia nucleare risolverà il problema energetico del paese? in base a cosa lo dici? lo sai che appena inizia a scarseggiare l'acqua le centrali vanno spente per motivi di sicurezza, in quanto necessitano di acqua di raffreddamento e se dovesse mancare per pochi minuti succederebbe chernobil (o come si scrive) o quasi?

[dam09]

E' vero!!
Quasi dimenticavo la sindrome di Ninby... hai ragione:QUELLO è il problema principale.

Comunque se, e ripeto se, si decidesse di costruire una centrale nucleare, e il progetto fosse ragionevole (due cose che non vanno molto d'accordo), con tutte le assicurazioni del caso che si possono allo stato attuale avere (reattori di III generazione avanzata a sicurezza intrinseca, non certo un RBMK), anche sotto il letto la metterei... Ma prima devono convincermi che è ragionevole