Progetti M2

Linee, mezzi e storia, dal 1964 ad oggi

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Re: Progetti M2

Postby fra74 » Tue 23 October 2018; 21:24

Carrelli1928 wrote:Il Giappone non vale (faccina), quelle somigliano più a metropolitane a vedere traffico e servizi; il merito sicuramente non è tanto dei gestori delle ferrovie quanto della conformazione del Paese, che ha sviluppato un’urbanizzazione ben diversa dalla nostra.


La conformazione influisce sulla necessità di avere certi tipi di servizi, non sulla fattibilità tecnica, tu affermavi che in tutto il mondo non esistono ferrovie con treni a meno di 5'...

Giusto per la cronaca è una linea a due binari (con un tratto finale a 1 binario), strapiena di passaggi a livello e con una stazione di testa di ben 3(!!!) binari

"Carrelli1928 wrote:Non comprendo questo continuo confronto tra Stadtbahn e Suburbani: parlando puramente di definizioni, i primi differiscono dalle metropolitane solo perché queste sono “unter” (sotto), i secondi sono treni dedicati specialmente agli spostamenti dall’hinterland alla città e viceversa.


Distinzione completa sbagliata considerato che ci sono metropolitane in superficie (a Berlino appunto) e Stadtbahn con lunghissimi tratti in sotterranea

Quanto all'ultima considerazione sul fatto che i treni della S-Bahn di Berlino non potrebbero circolare perché a terza rotaia. Vero ma in parte. Ad Amburgo era così una volta poi di fronte alla necessità di prolungare una linea lungo una ferrovia hanno modificato i treni in modo che avessero anche i pantografi, quindi è una limitazione molto relativa
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Re: Progetti M2

Postby luca » Tue 23 October 2018; 21:37

A Monaco, invece ,ci sono tratte in cui S e R corrono in promiscuo, tanto che le banchine sono di 75cm per essere adatte sia ai R (gradino in basso) che alle S (gradino in alto)
Il paragone più adatto per Milano è Monaco
A Monaco ,a parte esserci un passante vero, ci sono altri fattori: sezioni di blocco molto brevi, stazioni fatte per minimizzare il più possibile i tempi di incarrozzamento (e, diciamocelo ,gente che sa prendere un treno e contempla l'esistenza di 3 porte per carrozza ,in tutte le carrozze. Ancora in Italia questo concetto che ci sono porte e carrozze anche a più di un passo dalle uscite Delle stazioni non è ancora stato ben compreso)
Fra Pasing e HBF non ci sono più binari che fra Lambrate e Rogoredo.
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Re: Progetti M2

Postby Carrelli1928 » Wed 24 October 2018; 0:09

La conformazione influisce sulla necessità di avere certi tipi di servizi, non sulla fattibilità tecnica, tu affermavi che in tutto il mondo non esistono ferrovie con treni a meno di 5'...


I servizi però sono i primi ad influenzare la fattibilità tecnica, tant’è che M2 riesce ad avere treni ogni 3’ (in teoria anche meno ma non conviene) anche con le tradizionali sezioni di blocco.
Un altro esempio di servizi che influenzano la fattibilità tecnica si trova nell’AV/AC: l’alta capacità, che consiste nel poter far circolare due treni distanziati di pochi minuti, è merito non solo del blocco radio in questo specifico caso ma anche del fatto stesso che i treni circolano ad altà velocità, riducendo quindi il tempo che passa tra il transito di due convogli che mantengono una distanza relativa di chilometri.


Distinzione completa sbagliata considerato che ci sono metropolitane in superficie (a Berlino appunto) e Stadtbahn con lunghissimi tratti in sotterranea


Proprio per questo ho specificato che stavo parlando puramente di definizioni: i casi reali avrebbero portato solo confusione nella discussione, dato che esitono “Strassenbahn” che invece che andare in strada passano sottoterra e suburbani come la vecchia Rogoredo-Bovisa (S10?) che in realtà sono urbani.

Col cenno sulla terza rotaia volevo solo trasmettere quanto la rete ferroviaria nazionale e le S-Bahn siano separate; in futuro si potranno sempre dotare i binari ferroviari di terza rotaia o i treni di pantografi, ma per ora questa distinzione è un buon esempio per mostrare quello che intendo dire.
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Re: Progetti M2

Postby fra74 » Wed 24 October 2018; 0:24

Cosa credi che usino in Giappone? Il blocco mobile? Beh se lo credi ti sbagli eccome...

Ma è proprio la tua definizione che è sbagliata. Stadtbahn e Metropolitane si differenziano per la capacità, per la tipologia di materiale rotabile (che a sua volta permette di avere infrastrutture di diversa "pesantezza" e quindi costi differenti). Poi chiaro che per ragioni storiche a volte è difficile distinguere, tra un materiale stadtbahn moderno con tram da 2,65m, magari usato in doppia e/o tripla e una linea a kleinprofil con treni da 2,3 come in alcune linee a Berlino, ma non solo, è difficile dire quale sia meglio per capacità

Quanto alle S-Bahn sei andato a prendere l'unica eccezione ormai visto che Amburgo non è più così e ne vuoi fare una regola...
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Re: Progetti M2

Postby Carrelli1928 » Wed 24 October 2018; 8:12

Cosa credi che usino in Giappone? Il blocco mobile? Beh se lo credi ti sbagli eccome...


Forse non sono stato abbastanza chiaro, ma siccome sono molto pigro non riscrivo meglio il messaggio ma chiedo a te di rileggerlo.
Ho preso come esempio la M2 proprio perché ha le sezioni di blocco ed ha un esercizio simile, sotto a certi aspetti, a quello di molte linee giapponesi; ho poi voluto prendere un secondo esempio che dimostra che il servizio impatta sulle prestazioni della linea, ma il fatto che si usi il blocco radio è secondario all’interno del discorso.


Ma è proprio la tua definizione che è sbagliata. Stadtbahn e Metropolitane si differenziano per... (omissis)


La definizione che ho scritto è puramente la traduzione letterale dei nomi; in ogni caso, non intendevo focalizzarmi sulla differenza tra S-Bahn ed U-Bahn, ma tra la prima ed i nostri suburbani.


Quanto alle S-Bahn sei andato a prendere l'unica eccezione ormai visto che Amburgo non è più così e ne vuoi fare una regola...


Qualcuno aveva fatto l’esempio della S41/S42 berlinese e la mia risposta partiva da lì. In ogni caso, quelle di Berlino sono le uniche S-Bahn che ho potuto conoscere in prima persona e capisci bene che se porti un solo controesempio contro un solo esempio è difficile capire quale sia la regola e quale l’eccezione.
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Re: Progetti M2

Postby fra74 » Wed 24 October 2018; 20:45

Vuoi altri esempi? Yamanote, Keihin-Tohoku, ecc... te ne posso fare altri se vuoi. E poi che cosa vuol dire che la M2 "ha le sezioni di blocco", forse non esistono su rete RFI e FNM?

Quanto alla Germania per ragioni storiche Berlino e Amburgo sono totalmente dei casi a parte, sono state sviluppate prima della guerra, a differenza delle altre reti che risalgono almeno alla metà degli anni '60 se non successive. Il fatto di avere alimentazione a terza rotaia, è appunto una conseguenza di questa fatto storico. Tutte le altre reti hanno al massimo tratti dedicati, con quadruplicamenti (o in alcuni rari casi pure dei triplicamenti) ma hanno anche tratti in cui convivono con il traffico esistente

Prendere Berlino come esempio in generale dei sistemi S-Bahn vista la sua di fatto unicità considerato che ora ad Amburgo si circola anche su rete ordinaria è molto discutibile. E per altro questa sua unicità ha fatto sì che il sistema avesse dei sistemi di sicurezza ridicolmente antiquati, solo ora si stanno aggiornando e non hanno neppure finito
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Re: Progetti M2

Postby Carrelli1928 » Thu 25 October 2018; 11:32

E poi che cosa vuol dire che la M2 "ha le sezioni di blocco", forse non esistono su rete RFI e FNM?


Esatto: questo dimostra che, a parità di tecnologie, la missione a cui è orientata una ferrovia ne influenza pesantemente le prestazioni.


Il discorso sulla S-Bahn di Berlino non aveva come punto principale la terza rotaia: era solo un esempio facilmente visibile del fatto che, presa una S-Bahn che funziona come piace a noialtri, sicuramente essa è dotata di un tracciato proprio non promiscuo con la ferrovia - e laddove lo sia, è stato sicuramente ponderato il traffico ferroviario, sarebbe impensabile far passare una S per l’equivalente tedesco del bivio Mirabello di Milano.
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Re: Progetti M2

Postby brianzolo » Sat 30 November 2019; 13:00

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Re: Progetti M2

Postby Carrelli1928 » Sat 30 November 2019; 13:38

(Posso dire che io sono più bravo ad usare SketchUp e Gimp?)
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Re: Progetti M2

Postby luca » Sat 30 November 2019; 16:48

brianzolo wrote:https://www.ilcittadinomb.it/stories/Cronaca/metrotramvia-fino-a-carnate-o-arcore-regione-lombardia-mm-e-comuni-ci-pensano_1329901_11/

Mah... Staremo a vedere
A questo punto, se il tram* arrivasse a Carnate, potrebbe assorbire la Carnate-Seregno

*Detto anche Metropolitramtrenana (perchè se non ci infili il metrò da qualche parte non è figo)
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Re: Progetti M2

Postby S-Bahn » Sat 30 November 2019; 23:27

Io penso che qualche buona possibilità per il tram di arrivare ad Arcore esiste, a Carnate molto meno.

In ogni caso sarebbe di corto respiro tranviarizzare una linea, la Seregno-Carnate che si trova sul percorso Brescia-Novara via Malpensa.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Re: Progetti M2

Postby luca » Sat 30 November 2019; 23:55

Tranviazzare no, tramtrenizzare si
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Re: Progetti M2

Postby S-Bahn » Sun 01 December 2019; 13:38

Sono un sostenitore di queste possibilità e una quindicina di anni fa sono stato relatore in un convego sul tram-treno, ma nel mondo in cui siamo in questi anni non riesco proprio a crederci.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Re: Progetti M2

Postby luca » Sun 01 December 2019; 15:43

Siamo in ultra fanta (e non stiamo parlando di avere treni che vadano sulla luna, ma di far fare un quarto d'ora di strada al tram su infrastruttura ferroviaria, su una linea praticamente disabitata, rendiamoci conto)
Il grosso limite della Seregno-Carnate, è quella di non essere collegata ne a Monza ne a Milano, passando in un territorio invece tutto sommato ricco (relativamente, eh) di collegamenti con le due città, le due fermate intermedie sono si decentrate, ma stiamo parlando di paesi che si estendono in un'area metropolitana fra le più densamente popolate d'Europa, quindi anche il "decentramento" delle fermate è molto relativo
Forse potrebbero starci delle fermate in più, in caso di affidamento del servizio locale al tram? Se ci fosse spazio, e avesse senso dato il contesto territoriale, male non farebbe. Aggravio dei tempi di percorrenza del tram rispetto al treno? Non conosco i limiti di velocità della linea, ma magari il rendere le fermate su richiesta potrebbe compensare la minore velocità commerciale del tram
Il tram per Cologno, probabilmente non sarebbe il metodo più rapido di raggiungere Milano da Lesmo e Sovico (considerata anche la vicina S7, che potrebbe però essere facilmente battuta per frequenza e arco di servizio) ma di certo, il carico di un servizio Seregno-Cologno sarebbe più consono ad equilibrare la scarsa frequentazione della Seregno-Carnate rispetto ad un servizio dedicato che andrebbe palesemente in perdita (che poi magari, una volta esercitata la linea con un tram ogni 30' tutto il giorno e tutti i giorni, risorge... S13 docet)
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Re: Progetti M2

Postby teo » Sun 01 December 2019; 18:12

S-Bahn wrote:Io penso che qualche buona possibilità per il tram di arrivare ad Arcore esiste, a Carnate molto meno.

In ogni caso sarebbe di corto respiro tranviarizzare una linea, la Seregno-Carnate che si trova sul percorso Brescia-Novara via Malpensa.

Nulla impedirebbe di fare da Vimercate corse alternate Arcore/Carnate-Seregno
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