Tram di Mestre (Translohr)

Trasporti urbani in altre citta'

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Re: Tram di Mestre (Translohr)

Postby serie1928 » Mon 14 September 2015; 8:13

Soprattutto bisogna considerare che trasporta passeggeri in piedi. Per quanto efficiente possa essere la frenata, essa non può essere tale da scagliare le persone in avanti per metri (ed è più facile di quanto si pensi :wink: ). Vale per qualsiasi mezzo pubblico, ovviamente. Serve una frenata progressiva.
D'altro canto, è vero che non si tratta di una sede riservata, ma non è neppure una strada cittadina con pericoli da destra e sinistra e da davanti.
Affermare che un tram a 70km/h sia un "pericolo pubblico" in questa situazione, mi sembra altrettanto "intellettualmente disonesto", anche considerando che a 50km/h lo sarebbe forse di più in ambito promiscuo cittadino.

Poi bisogna considerare: un TL pesa una decina di tonnellate nette in più di un bus articolato, ed a pieno carico la differenza è pure maggiore. Quanta energia di frenata riescono a fornire le dieci ruote del TL?
Mi aspetto comunque una performance migliore di un tram equivalente su rotaia.
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Re: Tram di Mestre (Translohr)

Postby S-Bahn » Mon 14 September 2015; 10:23

Che il tram non riesca a fermarsi è una invenzione bella e buona.
Un tram con pattini elettromagnetici ha il problema che, rispetto alla sicurezza dei passeggeri a bordo, frena anche troppo e comunque con decelerazioni non dissimili a quelli dei mezzi su gomma. In condizioni di aderenza critica (basta il fondo bagnato, senza arrivare alla neve) capita anche che gli spazi di frenata dell'autobus siano superiori e quelli di un tram (con pattini).

Comunque il Translohr dal punto di vista della frenata e dell'aderenza è un mezzo su ginna a tutti gli effetti.
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Re: Tram di Mestre (Translohr)

Postby Slussen » Mon 14 September 2015; 11:59

Sì ma poi non è che si deve andare per forza a 70 km/h, ci si va se ci sono le condizioni idonee.
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Re: Tram di Mestre (Translohr)

Postby Trullo » Mon 14 September 2015; 12:05

Vale anche per le auto, non solo per il tram
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Re: Tram di Mestre (Translohr)

Postby Slussen » Mon 14 September 2015; 12:11

^^
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Re: Tram di Mestre (Translohr)

Postby Slussen » Mon 14 September 2015; 12:16

Mi pare che Friedrichstrasse trascuri un po' l'aspetto della diversa capienza dei due sistemi (tram/autobus) e quindi dei relativi costi di esercizio.
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Re: Tram di Mestre (Translohr)

Postby Freccia della Laguna » Mon 14 September 2015; 12:57

A 70 km/h ci va che è una bellezza, sperimentato durante la prova di evacuazione.
Trenitaliæ Celere Regionale MMDCCIV Veronam Portam Novam hora tertia a quarta decima via ferrata profecturum est. Mestre, Patavio, Vicetia, Sancto Bonifatio, Verona Porta Episcopo consistit. Cave! Abeundum flava linea est.
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Re: Tram di Mestre (Translohr)

Postby serie1928 » Mon 14 September 2015; 13:15

Io torno a ripetere un concetto già espresso: non è la velocità a rappresentare un pericolo, è un valore relativo. Semmai è l'energia cinetica a causare danni, ma non è nemmeno questo il punto. Il punto è che il pericolo stà nella probabilità che un determinato veicolo abbia un incidente e che sia esso a causarlo. Un tram, o un veicolo a guida vincolata, ha una probabilità molto inferiore, e quindi è più sicuro a parità di condizioni.
Ovviamente, in una corretta valutazione del rischio, bisogna considerare le conseguenze del pur raro caso. È chiaro come un veicolo tramviario avente massa fino a 25 volte superiore ad una autovettura, oppure più che doppia rispetto ad un bus, a parità di velocità, ha una energia d'impatto conseguentemente superiore. Se a ciò si aggiunge la minore efficenza in frenatura, se ne dovrebbe dedurre che ogni tram viaggiante a più di 25km/h in sede promiscua sia un azzardo insostenibile.
Ma così non è, sperimentalmente dimostrato da miliardi di km percorsi in tutto il mondo.
Il tram incute rispetto, non lo si può sviare, e se lo si impatta si ha sempre la peggio.

Dovesse prevalere un assurdo calcolo di "principio di precauzione" dovremmo avere solo mezzi pubblici con passeggeri seduti, allacciati in 4 punti, orientati nel senso di marcia. Ne risulterebbe una congestione di mezzi tale da causare incidenti a ripetizione, con fatalità anche maggiori rispetto alla prevenzione che ci si aspetterebbe.

In conclusione: l'incidente in genere, e quello di un tram in particolare, sono eventi talmente rari che non è la velocità ad incidere sul numero, ma solo la densità dei veicoli circolanti ed il loro fluire ordinato o meno (la velocità è ovviamente una variabile nel calcolo di questi valori). I tram, per altro, aiutano a ridurre la congestione, e quindi ad ogni incidente loro malgrado, essi hanno contribuito ad evitarne almeno il doppio.

Pericolo pubblico? No, agente di pubblica sicurezza!

Ah, un'ultima considerazione: su una strada con il traffico avente velocità di 70km/h, far viaggiare un veicolo a 50km/h sarebbe anche più pericoloso. Il TL deve, e sottolineo DEVE, poter viaggiare alla stessa velocità degli altri.

E lo farà, per quanto ne so.
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Re: Tram di Mestre (Translohr)

Postby friedrichstrasse » Mon 14 September 2015; 14:26

Slussen wrote:Mi pare che Friedrichstrasse trascuri un po' l'aspetto della diversa capienza dei due sistemi (tram/autobus) e quindi dei relativi costi di esercizio.


Niente affatto, la mia è solo un'obiezione sugli standard di progettazione delle tranvie attuali.
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Re: Tram di Mestre (Translohr)

Postby S-Bahn » Mon 14 September 2015; 15:52

Ritorno un attimo sulle decelerazioni di emergenza di tram e bus.
Non ho trovato nulla di scritto (ho anche cercato poco, a dire il vero) e allora ho chiesto ad un amico che oltre ad essere un appassionato di mezzi, sia su ferro sia su gomma, lavora e ha lavorato in diversi ruoli nel settore.

Secondo lui un tram con pattini ha valori di decelerazione in frenata di emergenza compresi tra 2,5 e 2,0 metri/sec2. Le decelerazioni sono minori su binario bagnato, ovviamente, ma senza enormi differenze e di solito non scende sotto i 2,0.
Un autobus va da 2,2 su strada asciutta a 1,7 su strada bagnata con pneumatici ordinari. Con pneumatici a basso coefficiente di rotolamento tipo Michelin Energy sul bagnato si scende ancora sotto questi valori di circa il 20%.

Pertanto l'affermazione sul fatto che il tram ha spazi di arresto molto più lunghi di quelli di un autobus non ha fondamento, perlomeno con tram moderni dotati di efficaci pattini elettromagnetici. Anzi in questo caso la differenza è a favore del tram.
Detto questo si può osservare che il tram è a guida vincolata, ed è vero, e questo comporta svantaggi non potendo deviare per evitare un ostacolo ma anche vantaggi, compreso il fatto che non sbanda e che ha una traiettoria assolutamente prevedibile.
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Re: Tram di Mestre (Translohr)

Postby friedrichstrasse » Mon 14 September 2015; 16:02

Questa è una buona notizia, anche se temo che questi progressi tecnologici portino ad un'inevitabile conseguenza: l'ulteriore declino del tram moderno in sede propria, "tanto non c'è pericolo".
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Re: Tram di Mestre (Translohr)

Postby S-Bahn » Mon 14 September 2015; 16:53

Tutto è possibile, ma mi pare una forzatura, ammesso che siano valori sufficientemente noti da essere "pericolosi".

Edit
Qualcosa a cercare si trova.
Abbiamo conferma che per la LRT (sostanzialmente la tecnologia è tranviaria) la massima decelerazione è di 2,5 metri/sec2
http://www.uniroma2.it/didattica/TUM/de ... emi_TC.pdf
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Re: Tram di Mestre (Translohr)

Postby serie1928 » Mon 14 September 2015; 18:57

friedrichstrasse wrote:Questa è una buona notizia, anche se temo che questi progressi tecnologici portino ad un'inevitabile conseguenza: l'ulteriore declino del tram moderno in sede propria, "tanto non c'è pericolo".

La pericolosità, vera o presunta, non è un argomento che addotterei per motivare le scelte di sedi separate, mai, in nessuna circostanza. E' una arma a doppio taglio, con il peggiore risultato immaginabile conseguibile di una tramvia in sede propria, "blindata" dall'esterno manco fosse una linea ferroviaria AV.
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Re: Tram di Mestre (Translohr)

Postby friedrichstrasse » Mon 14 September 2015; 19:00

La blindatura si può fare con ringhierine in ferro e siepi, non è detto che ci si debba per forza ispirare al muro di Berlino.
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Re: Tram di Mestre (Translohr)

Postby S-Bahn » Mon 14 September 2015; 19:31

Sul ponte però c'è proprio poco da blindare. Non ci sono incroci, non c'è gente che attraversa...
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