Napoli (2016)

[S-Bahn]

Può essere. Non ho modo di valutare le quantità in gioco. Non verrei che se ne facesse una questione di principio che magari dal punto di vista numerico è di fatto irrilevante.
Ma non lo so e qui mi fermo.

[serie1928]

Perdonami, ma il nostro indebitamento ha raggiunto una soglia insopportabile. Ogni argomentazione del tipo:"ma cosa vuoi che siano 1-10-100-1 milione di Euro", è moralmente inaccettabile a prescindere dall'importo.

[MNM]

Ritorno sull'argomento ogni volta che ritengo opportuno. Fino a ieri pensavo che la scelta "monumentale" a Chiaia fosse dettata da difficoltà di accesso, oggettivamente esistenti, e con previsioni di flusso di persone congruo. Questo è stato disdetto, sia per la presenza di un accesso ritenuto più agibile, sia per il potenziale della linea non proprio esaltante.

Il concetto di "spreco" poi, è sempre relativo. Magari tra 20 anni la presenza di un accesso monumentale farà sì che l'utenza si maggiore di quanto messo a preventivo. Il problema è che le cose vanno valutate al momento di farle, con le risorse finanziarie disponibili, e data la situazione economica del paese, se si può spendere 80 ottenendo lo stesso risultato che spendendo 100 è meglio. Prima si sarebbe speso 150 con le due fermate? Bene, ma il risparmio di 50 non giustifica il voler spendere 100 se 80 è più che sufficiente.
Ed i 20 risparmiati si possono spendere per comperare magari i treni necessari...e non si dica che i soldi sono vincolati, sono vincolati una volta che è stata fatta la richiesta ed accordati, ma il risparmio va fatto PRIMA di fare la richiesta. Poi si fa la richiesta per gli altri 20.

Ed anche se i soldi disponibili fossero 100, spendere 80 è sempre meglio. Ma in questo paese, da nord a sud, ci sentiamo in obbligo di spendere tutto quanto, invece di dire:"no, spendo solo 80, riprenditi 20 e dalli a qualcun'altro". E siccome c'è questa mentalità, anche le procedure di bilancio per mettere in pratica quanto dico, sono tali da farti passare la voglia.

Io non sono come te e non mi rivolgo come di tuo costume, ti dico semplicemente che è evidente che non è tua materia. Non che fosse la mia, ma nel campo un po' ci lavoro.

1) a Chiaia, come ho cercato di dire in ogni modo possibile, non c'è nessuna possibilità di accesso. Quello in fase di realizzazione è stato ricavato attraverso i vani del piano terra di un edificio storico, ove prima vi erano dei negozi. Alle spalle di questo palazzo, ad una quota più elevata di circa 10, c'è la piazza da dove sono partiti gli scavi della stazione. Unica area idonea e disponibile in zona.

2) la stazione non costa più di altre della L6 e se costa di più di quelle milanesi M5 e M4 è semplicemente perché la stazione è più grande, in funzione ed in proporzione della maggiore portata della metropolitana. Ti faccio un esempio banale per cercare di farti capire di cosa stiamo parlando: i volumi di scavo della stazione S.Pascquale (87x27x26m, più sottopassi ecc.) sono almeno doppi a quelli della stazione Chiaia (28x28x50m, più l'ampliamento della galleria piano banchine). Per dire che le stazioni della L6 hanno costi comparabili e quindi costruirne una invece che due, comporta Un risparmio dell'ordine del 50%. La qualità delle rifiniture incide con percentuali irrisorie (+ o - <1%) rispetto al costo complessivo.

3) la stragrande maggioranza delle stazioni di Napoli, per il loro particolare sviluppo in profondità, i pozzi sono intervallati da più solai, per ripartire gli sforzi dati dalle spinte dei terrieri in spalla alle pareti perimetrali. In altri casi come questo, sono state trovate altre soluzioni, tipo le travi di ripartizione in acciaio, come quelle della stazione Garibaldi L1. Le più limitate dimensioni del pozzo di Chiaia hanno consentito di trovare soluzioni diverse, più artistiche forse, ma comunque efficaci e sufficienti per far risparmiare molto lavoro e cemento armato, con un grande risparmio economico.

Tu cosa avresti fatto, cosa avresti proposto, in termini pratici e non teorici, in alternativa a questo progetto?

Questo è il contesto: nella foto l'accesso alla stazione si trova al piano terra del palazzo dopo il ponte a destra, il piano di stazione è situato sulla verticale di piazza S.Maria degli Angeli. Il ponte che si vede in primo piano collega i quartieri Spagnoli a sinistra e monte di Dio a destra. La quota della piazza è pressappoco quella del ponte.

[serie1928]

Te l'ho già detto: un pozzo circolare di sezione strettamente necessaria alle operazioni di scavo di diametro 10-15m (i pozzi di attacco di Sedrun del tunnel del Gottardo hanno diametro di 7m, sono 2, ma evidentemente una dimesione sufficiente alle operazioni di scavo), invece di un pozzo quadrato di 30m di lato, al ridosso dei palazzi, con problemi strutturali aggiuntivi a quelli dati della natura dei terreni. Da ca.45000m^3 di scavo si passava a 7500 m^3 di scavo, rapporto 6:1.
E non mi venire a dire che scavare un volume 6 volte inferiore non costa meno, e di parecchio. Senza contare le complicazioni non necessarie di un tale volume di scavo.
Non pigliamoci per i fondelli, per favore...

[MNM]

Perché non proponi queste soluzioni a Milano? Visto quanto sono costate le linee 4 e 5, nonostante le esigue dimensioni delle stazioni e la scarsa cura delle rifiniture?

Non c'era spazio per tale soluzione, il pozzo ha dimensioni di poco superiore alla galleria che include binari e banchine, né a destra né a sinistra c'era il sufficiente spazio per realizzare un pozzo delle dimensioni di cui parli, che avesse la possibilità di scaricare il peso della propria struttura in fondazione. Soluzione che forse non sarebbe state nemmeno tanto economica, visto che si sarebbe comunque dovuto provvedere alla realizzazione delle gallerie di stazioni, con metodi di sicuro più costose rispetto al "metodo Milano'.

Edit. Come ho detto un minimo di rifiniture in una stazione è obbligatorio, l'incidenza è relativamente bassa, tra quelle di pregio e quelle comuni cambia poco. Pensi che risparmiare qualche milioncino, volendo esagerare, sulla intera linea 1 di Napoli sarebbe servito a comprare qualche treno in più?

[serie1928]

Se solo si fosse concepita la cosa con i necessari risparmi, le soluzioni si sarebbero trovate. La cosa è stata fatta come è stata fatta perché la si é voluta così, non perché è stato necessario farla così.
Per quanto riguarda Milano, anche se decidessimo di farla "placcata d'oro" è un lusso che ci possiamo permettere, ma non viene fatto per "carità di patria" e pragmatismo. Costano di più le metro di Milano? Valgono anche di più: ogni Euro invetito qui ne produce 3 di ricchezza, e qualcuno, giustamente, ritiene di doverne prendere una parte facendo prezzi più alti. È il mercato.

[MNM]

I costi della metro di Napoli ricalcano gli standard nazionali. Se i risultati sono diversi è perché c'è chi le cose le fa meglio.

Riguardo Milano è vero che la città ci mette tanto di suo, soprattutto perché le è stata data la possibilità di indebitarsi oltre ogni misura, ma è più che vero che i trasferimenti pubblici dati dallo stato sono di gran lunga più elevati.

[Nuvola]

Non tutti la pensano allo stesso modo.
Circa un mese fa, ho incontrato a Napoli, nella stazione Municipio, una comitiva di turisti lombardi : erano entusiasti della loro visita.
Hanno richiesto informazioni turistiche e sui trasporti.
Si sono complimentati per la stazione Municipio ed hanno chiesto informazioni circa altre stazioni da visitare, in particolare l'ormai celebre "Toledo".
Gli architetti sono stati bravi ad inserire le stazioni in ambiti difficili per la presenza di testimonianze storiche ed archeologiche e per le problematiche del suolo.
Ad esempio la stazione Municipio è stata costruita nello spazio dove un tempo era presente la cittadella borbonica a difesa del Maschio Angioino.
Siza e De Moura sono stati bravissimi a salvaguardare gli antichi resti e contemporaneamente costruire le infrastrutture per il futuro.
Il servizio deve essere migliorato ed infatti arriveranno treni aggiuntivi della CAF (ricorsi permettendo).
Si poteva fare prima , certo.

[MNM]

La bellezza è indubbiamente un valore aggiunto. Le stazioni dell'arte hanno conferito un ritorno di immagine per Napoli superiore ad ogni aspettativa. Spendere il dovuto per le stazioni, senza risparmiare quelle poche centinaia di migliaia di euro per gli allestimenti e gli arredi decorativi, è valso molto più di decine di campagne pubblicitarie dal valore di milioni di euro.

[serie1928]

Le miei obiezioni, se non fosse ancora chiaro, sono di duplice natura, non necessariamente correlate:
1) allestimenti: sono più costosi nel realizzarsi, ma rientrano in una stima accettabile (salvo alcune esagerazioni psichedeliche). La questione è il loro mantenimento necessariamente più assiduo e pignolo, altrimenti le cose non appaiono più "belle" e si innesca la spirale dei vandalismi che le rende poi solo "disgustose". Ma questo resta una questione dell'amministrazione napoletana, e spero solo che essa onori con la dovuta manutenzione i soldi che la collettività nazionale ha speso.
2) manufatti edili (diciamo così): non rappresentano lo "stretto necessario" anche per "colpa" della concezione di "stazioni dell'arte". Per dare la resa agli allestimenti di cui al punto 1) si sono adattate le strutture edilizie, aumentati i volumi di scavo, ecc.. Si è ingigantita l'opera in maniera esagerata, oltre averne protratto la realizzazione ben oltre il ventennio. Poteva essere giustificato per stazioni rappresentative come Municipio e Garibaldi, invece si è andati oltre.

Il tutto per un risultato alla lunga effimero.

Costi: non ha pregio il fatto che siano "nella media". Si poteva risparmiare? Sì? Allora andava fatto! Non fosse altro che per avere anche i treni necessari ad effettuare il servizio. Magari oggi Napoli sarebbe più ricca, più attrattiva di quanto la pubblicità fatta mai potrà realizzare.

[MNM]

La manutenzione alle stazioni si fa, potrebbe essere fatta meglio e più frequentemente, ovviamente.

Per quanto riguarda la stazione di Chiaia, a differenza di quanto scrivi, non è per nulla sovradimensionata. Ti invito a dare un'occhiata a questo blog, dove i render sono sicuramente molto più espliciti delle mie parole:
http://blog.urbanfile.org/2016/02/26/na ... to-lavori/
Devi considerare che ci sono degli obblighi riguardo le dimensioni ed il numero delle scale, correlate alle potenzialità massime dei carichi treni, le nuove normative impongono maggiori dimensioni del passato (a piazza Dante di recente si è dovuta realizzare una nuova scala per le emergenze, in seguito all'ampliamento del servizio della linea).

Dalle immagini si vede chiaramente che la galleria di stazione (piano binari e banchine) occupa quasi tutta la larghezza della stazione, come pure le scale si vedono come si inseriscono a "mala pena" ai lati delle banchine e le quattro rampe occupano per intero le quattro pareti del pozzo (per farti capire che non sarebbe stato possibile farle più corte). Al centro della stazione c'è uno spazio vuoto, è quello che da una certa monumentalità all'impianto, ma il vuoto, in quanto tale, non costa nulla, quello che costa è solo lo scavo. D'altro canto, non sarebbe stato possibile lasciarlo pieno, visto che andava a gravare nel pieno della calotta della galleria di stazione. Oltretutto sarebbe stato elemento di ingombro ai lavori ed interessato da opere di sostegno che sicuramente sarebbero costate di più dello scavo.

Sezione della stazione


L'architettura pura tende semplicemente a migliorare l'aspetto delle strutture, con questo metodo è stata progettata questa stazione (come pure le stazioni di Brescia ad esempio). l'architettura effimera è quella puramente decorativa o magari quella che esalta più gli elementi estetici rispetto a quelli pratici. A quest'ultimo caso inquadrerei il "pergolato ombreggiante" della stazione Garibaldi. ma in questo caso l'intervento è dovuto alla volontà degli investitori privati che hanno finanziato la galleria commerciale per ragioni "speculative".

[serie1928]

L'accesso da via Chiaia come si innesta. È un cunicolo che raggiunge il pozzo a quale livello? Oppure ha una sua area tornelli al coperto del palazzo di quinta con discenderie dirette alle banchine?
Non credo di aver mai visto immagini di tale accesso.

Piccolo inciso: nel bilancio complessivo, i costi delle opere realizzate negli anni '90 ed ora inutilizzate vanno compresi nel prezzo. E con tutti gli interessi.

[MNM]

Da via Chiaia l'accesso alla stazione che è unica è stato ricavato con un cunicolo che collega alcuni vani del piano terra del palazzo che si affaccia dalla strada la piano di stazione che è al piano -3 del pozzo in questione (vedi aggiornamento post precedente).

Anche la sala di accesso alla stazione (dove sono i tornelli-quota via Chiaia) ha dimensioni modeste rispetto le altre stazioni della L6.

Questo è il piano di stazione, dove sono i tornelli, dove sono posizionati gli accessi alle discenderie e da dove partono tutti gli ascensori.


Al lato sinistro delle file tornelli c'è l'accesso dalla Piazza, a destra da Via Ciaia.


Questo che ho già postato, è uno degli accessi da via Chiaia (ne sono due se non sbaglio), come si vede dal cunicolo che parte dal piano -3 della stazione, lungo pochi metri, è stato aperto un varco che accede al piano terra del palazzo e quindi alla strada.

[serie1928]

Immaginavo fosse così, ma nelle visualizzazioni è coperto dalla parte cilindrica del manufatto del pozzo. Si intravedono nella prima immagine postata nel tuo ultimo messaggio delle colonne rettangolari grigie, in secondo piano dietro ai tornelli, il cunicolo da via Chiaia si innesta lì, quasi ad angolo retto rispetto rispetto all'asse di stazione. Corretto?
Ma la parete posteriore del palazzo contro cosa appoggiava, la "collina" su cui giace la piazza soprastante? Ovvero, il diaframma settentrionale del pozzo appoggia, nella sua parte superiore, contro il palazzo in questione?

[MNM]

Si il palazzo è in aderenza alla "scarpata" di via Chiaia, quindi alle spalle ci sono i terreni della collina di monte di Dio (si tratta per lo più di tufo e tufiti).

In questo render, nell'angolo in alto a destra, si vede il palazzo in elevazione sulla piazza, un po' più in alto si intravede la carreggiata del ponte di Chiaia.


In quest'altro l'edificio è quello sulla sinistra, la facciata è più moderna, in laterizio e travertino.


L'accesso alla stazione è in asse al palazzo e sul lato opposto di quello posto a quota piazza SMdA.

L'accesso del cunicolo dal pozzo nell'immagine è posto sotto l'indicazione uscita.


NB: Tutte e due progetti di sistemazione della piazza sono stati modificati.

EDIT: dal minuto 1:20 al 1:30 nel filmato si vede l'accesso da via CHiaia. Nel videorender sembrerebbe che tutto il piano terra dell'edificio sia destinato alla stazione, nella realtà non è stato cosi, solo un paio di vani di più modeste dimensioni sono stati adattati giusto per dare l'accesso dalla strada: https://www.youtube.com/watch?v=V0OiChKlbwM