Tornano i general contractor!!!!

[S-Bahn]

sulla flessibilità non avrei nulla da obbiettare, peraltro non ho avuto notizia di nessuno rimasto "a piedi".

Per forza, coi margini che ci sono e con la possibilità di tornare presto in sella il rischio non si poneva neppure, il discorso era puramente ipotetico. Ci fossero state davvero situazione del genere qualcosa da obiettare lo si sarebbe trovato, e giustamente, te l'assicuro.
Il margine 3:1 tra incassi e spese è sicuramente provocatorio. Vogliamo più realisticamente parlare di un fifty-fifty?

Edit
Parlando invece più pacatamente dell'essenza dell'argomento, per quali ragioni secondo te il GC non sarebbe il sistema migliore, anche in una situazione diciamo "normale"?

[dedorex]

Allora lo società hanno fatto ricorso, prima al TAR, poi al Consiglio di Stato: risultato il Consiglio di Stato ha dato ragione a Di Pietro
In ballo c'era solo il ricorso in Europa (che sicuramente dava ragione a Di Pietro) e il risarcimento della progettazione (sacrosanto)

quella dei tempi è solo una scusa: la gara per la Milano Brescia era già praticamente pronta, mentre per la Milano Genova, quand'anche ci fossero problemi... tanto non ci sono i soldi
Attenzione che allo stato attuale, se io ho il progetto approvato da tutti gli enti, faccio la gara per l'opera e via: qui il GC non da vantaggio
i risparmi sono enormi, cavolo
L'esempio della stazione di Reggio Emilia è incredibile. Mi spiace solo che non ci siano state quotazioni per la Mi Bs, per mostrare di quanto si parlava

Altro punto: questa è la seconda volta che Berlusconi rimette il GC: un primo annullamento lo aveva già fatto Bersani con il primo governo Prodi, e appena tornato al potere Berlusca ha rimesso i GC
Guardate che è lampante l'approccio e i gruppi di potere che ci stanno dietro e non è un discorso politico. Basta vedere cosa è successo con la convenzione per le autostrade
Ma perchè crediate spingano per le centrali nucleari? avete idea di quanto cemento e ferro ci vuole in una centrale?

[S-Bahn]

Della sentenza del Consiglio di Stato favorevole alla revoca del sistema GC non sapevo, e la sentenza del Consiglio di Stato è definitiva e chiude ogni possibilità di ricorso.

Pertanto la reintroduzione della modalità dei General Contractor non è affatto un rimedio ad una mossa infelice che poteva provocare qualche problema allo stato, perchè i problemi sono stati chiusi, ma piuttosto è il solito scempio di risorse pubbliche. Il rapporto 110:60 dei costi della stazione di Reggio Emilia tra la soluzione GC e le gare sulle singole opere parla molto chiaro.

Rispetto al GC prima versione oggi la scelta dovrebbe, e il condizionale è d'obbligo, dovrebbe avvenire per gara, ma il mercato delle aziende in grado concorrere alla gara per un'opera di grandi dimensioni è assai ristretto.
E' verosimile che ci si ritrovi con un ristrettissimo oligopolio regolato da accordi dietro le quinte...

[serie1928]

Al di lá di ogni "credo politico", ritengo comunque estremamente opinabile l´equazione GC=lievitazione dei costi, quando é dimostrato che questa é dovuta alle miriadi di opere compensative richieste dagli enti locali: una strada qui, un asilo la, un acquedotto a casa di Dio, ecc..
La stazione Mediopadana é l´esempio che se il prezzo richiesto non é equo, si puó anche procedere in altro modo.
Per quanto riguarda il favorire qualcuno o qualcunaltro, GC o no, lo si riesce a fare comunque, con costi altrettanto lievitati.
Quindi dei due mali scelgo il minore, ovvero quello che garantisce la realizzazione nei tempi prestabiliti. E questo é anche un vantaggio che giustifica un eventualmente prezzo piú alto rispetto alla soluzione "classica".

[dedorex]

Serie1898, non facciamo confusione
L'AV è aumentata per un sacco di ragioni e su questo siamo d'accordo, ma il fatto di usare GC scelti senza gara europea, senza un'intelaiatura giuridica adeguata ha creato il casino, che Bersani aveva cercato di sanare da subito

Sentenza TAR del 13.7.2007 ha sospeso la revoca delle concessioni ex decreto n. 7 del 31.01.2007 (Bersani) chiedendo alla UE di dire se la procedura senza gara europea sia corretta

Il Consiglio di Stato, decidendo sull'appello proposto dal Governo, con l'ordinanza n. 5211 del 13.10.2007 (sezione sesta), ha affermato che: «sussistono dubbi sulla sussistenza della legittimazione dei Consorzi a contestare la revoca di una concessione rilasciata dell’Ente Ferrovie dello Stato a un soggetto terzo (Tav Spa)». Per questo, rilevato che «dai provvedimenti, sospesi dal Tar, non sembra derivare ai consorzi appellati un danno irreparabile» e «ritenuto che le parti sembrano escludere comunque la prosecuzione dei rapporti in corso», visto che negli arbitrati hanno chiesto (Cociv e Iricav 2) o ipotizzato (Cepav 2) la risoluzione dei contratti; «considerato – inoltre – che le convenzioni hanno a oggetto la sola progettazione delle tratte ad alta velocità, dipendendo la realizzazione dalla stipula, non avvenuta, degli Atti integrativi», il collegio ha annullato la decisione presa dal Tar.

In pratica i GC potevano fare ricorso alla Corte Europea, senza per questo sospendere la gara che Di Pietro ha lanciato per la Mi- BS

Il fatto che su opere grosse ci vogliano società grosse nessun problema, anche perchè in Europa ci sono società tipo Ferrovial (che ha preso la tratta della Genova XXmiglia in costruzione) che le nostre Impregilo, Astaldi e compagnia varie se le mangiano, anche perchè non sono cresciute in ambiente protetto, ma si dovute muovere all'estero prima delle nostre

Ma poi come si fa a parlare di tempi + corti: oggi, al contrario del passato è bene sottolinearlo, le opere partono se finanziate: faranno prima a finanziare una Milano Genova pagandola 5 mld o magari 3 con gara europea?

[S-Bahn]

Io vorrei anche sentire da jumbo perchè, anche escludendo tutte queste considerazioni, ritiene che il metodo GC non sia il migliore.

[danny1984]

Art. 12 (Abrogazione della revoca delle concessioni TAV)

All’articolo 13 del decreto legge 31 gennaio 2007, n. 7 , convertito in legge, con modificazioni, dalla legge 2 aprile 2007, n. 40, sono apportate le seguenti modifiche:
a) il comma 8–sexiesdecies è sostituito dal seguente: “ per effetto delle revoche di cui al comma 8–quinquesdeces i rapporti convenzionali stipulati da TAV S.p.A. con i contraenti generali in data 15 ottobre 1991 ed in data 16 marzo 1992 continuano senza soluzione di continuità, con RFI S.p.A. Ed i relativi atti integrativi prevedono la quota di lavori che deve essere affidata dai contraenti generali ai terzi mediante procedura concorsuale conforme alle previsioni delle direttive comunitarie”;
b) i commi 8-septiesdeces, 8-duodevicies ed 8- undevices sono abrogati.

[jumbo]

jumbo ha avuto da fare per qualche giorno ...

non mi piace il gc, soprattutto quando entra in fase iniziale di progettazione.
capitano delle distorsioni, per cui ad esempio nel progetto definitivo (in base al quale si fissano gli importi dell'atto integrativo, quello in base al quale si paga l'opera) il gc cerca di sovradimensionare le strutture (così costano di più), e l'alta sorveglianza cerca di tagliare (per risparmiare).
una volta firmato l'atto integrativo, e si parte con l'esecutivo, alla rovescia: il gc cerca di tagliare le quantità, per spendere meno per costruire cose di cui si è già fissato il costo, l'alta sorveglianza alla rovescia cerca di mantenerle più alte possibile, per conservare il livello prestazionale.
alla fine ti trovi con opere dimensionate in un certo modo per mere questioni di chi è stato più bravo durante i confronti tra gc e alta sorveglianza.

io credo che sia meglio una situazione in cui lo stesso ente ha lo stesso fine durante tutte le fasi progettuali e di costruzione, e credo anche che più tardi si sa chi sarà il costruttore rispetto alle varie fasi progettuali, meglio è. poi quando entra, è sempre in tempo per proporre le sue varianti.

[serie1928]

L´importante che ci sia il contradittorio, il conflitto di interessi in ogni fase, perché se GC e AS sono, diciamo, conniventi i guai sono grossi. Resta il fatto che una volta firmato l´atto integrativo i soldi ci sono e tutti, e questo é garanzia di completare l´opera nei tempi stabiliti.
E grazie al fatto che i GC si muovono solo per opere di un certo rilievo si ha anche una certa garanzia che l´opera non venga realizzata a stralci.
Comunque non c´é sistema di appalto che possa garantire che le opere siano realizzate al meglio ed allo stesso tempo al minor costo.
In fase di progettazione esecutiva i risparmi dovuti a "semplificazioni", ovvero i rincari per "superfetazioni", sono completamtente a vantaggio/carico del GC, oppure c´é comunque una revisione del conquibus?

[S-Bahn]

jumbo ha avuto da fare per qualche giorno ...

L'avevamo come intuito...

non mi piace il GC, soprattutto quando entra in fase iniziale di progettazione. [...] il GC cerca di sovradimensionare le strutture (così costano di più)...

Che era esattamente quello che sospettavo. Quando poi si riesumano GC scelti anni pirma senza gara e con i quali ogni contenzioso era stato chiuso in via definitiva dal Consiglio di Stato, il sospetto si tramuta in certezza.
Si capisce bene perchè le lobby più potenti spingano per il metodo del GC. In questo particolare episodio relativo all'ultimo decreto per i GC è più che mai festa grande!

[jumbo]

che nel campo delle costruzioni in genere le imprese quando costruiscono tirino la cinghia, mentre se progettano prima della valorizzazione allora sovradimensionano, non c'era bisogno di scoprirlo con i general contractor.
ognuno fa il suo mestiere e cerca di trarre profitto dalla sua attività. entro certi limiti, ci sta.

sul meccanismo di revisione economica in fase esecutiva, non sono ferratissimo, ma credo dipenda dai casi. se si tratta di variazioni a maggior spesa non prevedibili in precedenza per minori dati a disposizione (quando inizi a costruire, ad esempio, fai altre indagini geognostiche, e magari scopri che il terreno è meno buono di quel che pensavi), l'importo viene adeguato. altrimenti, sono cavoli del costruttore.
le variazioni a minor spesa invece non so bene come siano gestite. in genere però in opere grosse, ci sono variazioni in aumento, altre in diminuzione, e alla fine si fa una trattativa generale.

comunque al di là di questioni economiche/etiche, un esempio di quel che intendevo.

i 180 km di linea ac milano-bologna sono stati divisi in due tronchi, soggetti a trattative separate per questioni organizzative.
la divisione tra i due tronchi corre su un fiume, sul quale ovviamente c'è un viadotto.
trattative di "ottimizzazione progettuale" prima dell'atto integrativo... e per il primo ed il secondo tronco vengono concordate due cose diverse sulle fondazioni dei viadotti.
risultato: nel viadotto di confine, le fondazioni della prima metà delle pile hanno dimensioni diverse da quelle della seconda metà (sia pure di poco), per mere questioni di trattative economiche separate, sviluppate da persone che più non ricordano cosa siano una sigma o una tau.

non è che una dimensione sia giusta e l'altra sbagliata, semplicemente non ha senso che siano diverse.