"problema" di piazza Cordusio...

[GLM]

imho, senza semafori diverrebbe pericoloso l'attraversamento pedonale che da mercanti dà sul centro della piazza, soprattutto nel momento in cui due tram si incrociano. e in giorni come il sabato pomeriggio, dove quell'attraversamento pedonale, come tutti gli altri del centro del resto, è affollatissimo, e quindi con un transito continuo di pedoni, il tram avrebbe difficoltà a transitare, e lo dovrebbe fare rubando la precedenza ai pedoni, ossia contro il codice della strada.

edit: riguardo alla storia dei semafori che diventano rossi quando superi il limite di velocità stabilito per quella determinata strada, sono stati dichiarati fuorilegge in alto adige, pochi mesi fa. in lombardia, come nel resto d'italia, nessun provvedimento è stato preso in tal senso, e infatti i semafori installati sono tutti attivi e funzionanti, e per quanto possano essere scazzanti*, la pericolosità è solo per i pedoni, e solo quando assieme al limitare la velocità al semaforo viene anche attribuita la funzione di attraversamento pedonale con verde a chiamata, per via del fatto che con il passare del tempo questo genere di semafori viene via via sempre più ignorato.

*: scazzanti non perchè non si può più attraversare un centro abitato a 80 km/h, che questo è indubbiamente un bene, ma perchè:
1- il più delle volte se chi viene incontro supera il limite di velocità il semaforo diventa rosso in entrambe le direzioni, costringendo a fermarsi anche chi transitava regolarmente sotto al limite.
2- se tu stai andando a 40 e davanti a te hai coluichenonèdelpostoedileggereicartellinoncipensanemmeno che va a 50 sei cotretto a fermarti, anche se è parecchi metri avanti a te.

[Trullo]

imho, senza semafori diverrebbe pericoloso l'attraversamento pedonale che da mercanti dà sul centro della piazza, soprattutto nel momento in cui due tram si incrociano. e in giorni come il sabato pomeriggio, dove quell'attraversamento pedonale, come tutti gli altri del centro del resto, è affollatissimo, e quindi con un transito continuo di pedoni, il tram avrebbe difficoltà a transitare, e lo dovrebbe fare rubando la precedenza ai pedoni, ossia contro il codice della strada.

Mi chiedo come facciano a Siviglia, Karlsruhe, Mannheim, Darmstadt, Monaco, Strasburgo, Zurigo, Kassel, L'Aia, Berlino, Stoccarda, Francoforte, Innsbruck.
Nè a Zurigo nè a Darmstadt ricordo di aver visto semafori dove il tram attraversa la zona pedonale, e nelle altre città citate non ho un'esperienza di prima mano.

[MünchnerFax]

C'è anche un fatto: a Cruccoland il tram ha la precedenza sui pedoni (ma curiosamente non sui veicoli, vale a dire che vale la precedenza a destra salvo diversa segnalazione; ma ha invece la precedenza sulle automobili che dalla stessa strada del tram svoltano e per fare ciò devono attraversare i binari). Questo risolverebbe il problema "legale" che GLM ha accennato. D'altra parte Cordusio è un attraversamento troppo affollato per lasciarlo senza regolamentazione. Ma sono convinto che un semaforo un minimo più intelligente dell'attuale risolverebbe la situazione.

[trambvs]

Se non sbaglio tra dovrebbe esserci anche una sottile differenza nel principio di "attraversamento pedonale", nel caso italiano mi pare sia inteso a partire dall'istante in cui il pedone impegna l'attraversamento stesso, mentre altrove dovrebbe essere contemplata l'intenzione (in pratica anche chi sta ancora sul marciapiedi ma si appresta ad attraversare godrebbe della precedenza)

[jumbo]

il fatto è che i pedoni tendono a non osservare il semaforo, perchè spesso e volentieri ci sono dei tempi morti: ad esempio verde a una provenienza dalla quale non arriva nessuno, e tram fermo dall'altra parte con il rosso. in queste situazioni, un pedone tende ad attraversare ugualmente, finendo anche per intralciare il tram a cui nel frattempo è scattato il verde.
insomma, ci vorrebbe un semaforo che dà il verde al tram quando effettivamente serve, e non temporizzato, così non ci sarebbero mai quei tempi morti che sono la prima causa dell'inosservanza del semaforo.

[MünchnerFax]

Ciò che dice trambvs è corretto, ma ciò vale solo ove sono dipinte le strisce pedonali. In Italia, come sappiamo, sono ovunque, a ogni bisognino di cane. In Germania sono rarissime e si trovano solo in determinate situazioni. In particolare, agli incroci non sono mai dipinte poiché il codice della strada stabilisce già per conto suo come e quando il pedone ha la precedenza sui veicoli agli incroci (ce l'ha sui veicoli che svoltano immettendosi nella strada che il pedone attraversa, mentre non ce l'ha sui veicoli che sopraggiungono diritti). Anche presso gli attraversamenti tranviari non regolati da semaforo, non ci sono le strisce pedonali, anzi ci sono cartelli che ricordano al pedone che il tram ha la precedenza.

[GLM]

a parte che nelle realtà citate da trullo dubito ci sia un così frequente passaggio di tram come nella nostra piazza cordusio, a siviglia, come a monaco, il tram passa sì per aree pedonale, ma proprio per questo il flusso di attraversamento non si concentra, diventando continuo, ma è esteso, e la precedenza rimane comunque al tram. e l'unica soluzione di una cordusio senza semafori è appunto stringere la sede stradale in prossimità dell'attraversamento al solo necessario, e introdurre la precedenza al tram (cosa che imho andrebbe fatto ovunque, in primis nelle corsie riservate come la parte settentrionale del 3 o corso sempione). tuttavia c'è la soluzione semaforo intelligente (un semaforo SOLO a quell'attraversamento che diventa rosso per i pedoni non appena un tram parte dalla fermata, e che si rimette a verde non appena la prima cassa supera l'attraversamento).

francamente quella che preferirei, pensandoci, è una soluzione senza semafori, con la precedenza al tram agli attraversamenti pedonali, e un vigile fisso che vegli sull'attraversamento e intervenga nel caso di distratti.

edit: messaggio in contemporanea con trambvs e jumbo
riguardo al cds secondo gli attraversamenti pedonali, ti dirò che nell'esame di scuola guida sono stato ammonito perchè non ho dato la precedenza a un pedone che sbucato da un angolo, era ancora un paio di metri lontana dall'attraversamento, mentre io mi sono fermato sulle strisce per uscire dalla via.

[MünchnerFax]

Chi ti ha ammonito è l'ennesimo caso di "professionista del codice della strada" che però il codice della strada non l'ha mai letto.
Articolo 40 comma 11: "In corrispondenza degli attraversamenti pedonali i conducenti dei veicoli devono dare la precedenza ai pedoni che hanno iniziato l'attraversamento [...]" e quindi non a chi manifesta l'intenzione di attraversare, o è in procinto di farlo, ma non ha ancora iniziato.

[trambvs]

Un dubbio: esiste una qualche norma che prescrive di non fermarsi sugli attraversamenti pedonali in caso di incolonnamento, come dovrebbe essere per gli incroci che si prevede di non poter sgomberare entro il passaggio al rosso successivo?

Piccola nota in proposito: giusto settimana scorsa all'incrocio della circonvallazione con la Giambellino (nodo peraltro sempre intasato da Bolivar al Ponte delle Milizie in entrambe le direzioni e a tutte le ore del giorno, spesso per indisciplina e semafori con tempistiche demenziali) mi sono fermato comunque al semaforo perché a valle dell'incrocio c'erano già auto incolonnate, la vigilessa a lato si sbracciava invece per farmi attraversare ugualmente, con il risultato che quello dietro di me ha bloccato il flusso della Lorenteggio in direzione centro...

[sangrinad]

Sulla precedenza pedoni/tram: se togli il traffico privato da Cordusio/Orefici, il problema è risolto, basta non mettere le strice pedonali, in tal modo il tram avrebbe la precedenza. Uno dei problemi sarebbe trasformare Milano in una "Common-sense land", cosa non impossibile ma neppure banale: se cosí fosse fatto, i pedoni non attraverserebbero quando c'è il tram.
Cordiali saluti.
PS Preghiera di evitare termini quali "Cruccolandia" che potrebbero rendere giustificati termini retorici analoghi verso altri paesi (v. supra).

[Federico_2]

PS Preghiera di evitare termini quali "Cruccolandia"

Se nessuno si offende il problema non si pone

[MünchnerFax]

Non sembrano essersi ancora offesi, visto che continuano a darmi da mangiare I tedeschi possiedono molta più autoironia di noi italici, che ci offendiamo per emerite fesserie e mancanze di rispetto solo presunte. Comunque d'accordo, cercherò di attenermi ai fatti.

La "common sense land" non si può fare in Italia perché il codice della strada dice che il pedone è obbligato ad andare sulle strisce pedonali e attraversare lì se queste distano non più di cento metri dal punto in cui si trovano (Art. 190 comma 2), e in ogni caso è fatto divieto di attraversare piazze e larghi al di fuori delle strisce anche se queste distano quattro anni luce (Art. 190 comma 3). Con grande italico rispetto per i pedoni... (Si scherza, eh)

[Trullo]

Il codice della strada, però, non è stato consegnato da Dio a Mosè sul monte Sinai, ma è fatto dagli uomini e pertanto modificabile laddove necessario

[MünchnerFax]

Molto auspicabile, visto che contiene varie fesserie, non solo queste.

[Trullo]

Non sarebbe male, tra l'altro, arrivare a un codice della strada "europeo", con regole davvero uniformi tra i vari paesi, non solo sui principi di base ma anche sui dettagli