Velette

[Lucio Chiappetti]

Adesso scrivo un post leggermente di sfogo ... - e forse stasera sono leggermente alterato, me ne scuso ...

Io invce sto solo facendo dei join tra tabelle di un db che non avevo voglia di indiciare e quindi ho un po' di tempo mentre girano ...

Ma chi è che si orienta leggendo dei nomi di fermate e basta? Devi sapere dove vuoi andare, le fermate le leggi sovrapposte a una mappa ...

Ah si', come i fratelli Capone (Toto' e Peppino).
Beh io effettivamente ho sempre usato le mappe di tutti i generi (e quella notte a 15 anni a Londra che l'autista del pullman non sapeva dov'era lo sapevo io con le cartine della guida verde del TCI). Ma credere che tutti le usino (o le sappiano usare) mi pare ahime' ottimista. Magari usano qualche app su smarpione (una volta ne ho beccati alcuni all'allora capolinea della 93 che cercavano non so cosa ....)

Per me la cosa piu' difficile se vado in un posto dove non sono mai stato (e per cui una mappa da sola non basta, ci vorrebbe anche una bussola) e' andarci in metro arrivando in una stazione contorta dove uscendo non so fisicamente orientarmi (intendo sapere proprio dove sta il nord). Su M1 a me non capita mai, pero' a volte ho visto persone uscire su viale Monza e chiedere la direzione centro-periferia.

Posto che io la chiamerei MARTIRI OSCURI ... può chiamarsi anche VECCHIA TRATTORIA

Mi era venuto in mente di controllare se la penultima fermata del 4 si chiamasse Osteria California, in realta' e' Cascina California.
Martiri Oscuri lo ho citato perche' fin da bambino quando ci passavo a piedi me e' parso buffo quasi come Popoli Uniti (residui forse di una giunta socialista del comune di Greco ante 1923 :)

[Muccablu]

Lucio:

1 - Okay il discorso sull'orientamento fuori da certe stazioni delle linee, ma non c'entra nulla con i nomi da dare alle fermate / stazioni

2 - Anche a me "Martiri Oscuri" è sempre piaciuto per quel certo... alone di mistero

3 - "Magari non tutti usano / capiscono una mappa", va bene, ma non cambia una virgola del mio discorso: vorrei sapere come ci arrivo nel posto X in cui ho necessità di arrivare, solamente da un Nome che non sta su una mappa, non conoscendo il posto... faccio un esempio:

Poniamo che la mia Banca mi cambi di filiale per una fusione fra banche o per semplice chiusura di filiale, e me ne comunichi l'indirizzo nuovo; devo andare in filiale per chiedere un fido, devo parlare di persona con il Direttore di Filiale - non viene lui a casa mia, non ho altra alternativa, la cosa va gestita faccia a faccia -
Non ho auto, mi sposto solo con i mezzi pubblici, (escludiamo ovviamente i casi in cui mi faccio accompagnare in automobile da qualcuno o prendo un taxi), e non so usare le mappe... che faccio, leggo i nomi delle fermate di una linea che passa lì vicino** e prego qualche angelo a caso che una fermata di un mezzo pubblico abbia lo stesso nome della Via dove si trova la Filiale?

Che poi, anche in questa situazione estremamente fortunata, dovrò comunque partire da casa mia o da lavoro, dovrò sapere dove prendere il primo mezzo per andare in quella direzione per interscambiare con la linea Pippo...

** "Lì vicino" senza una mappa / colloquio con una persona come faccio a sapere dove sta?

Benissimo, senza mappa devo per forza chiedere a qualcuno, no? Altrimenti rinuncerò per sempre ad andare in filiale (ricordo che abbiamo escluso i casi in cui mi faccio accompagnare in auto o uso un taxi perché non c'entrano nulla con il discorso "nomi fermate del TPL", non usando TPL) Va bene, quindi chiedo a un collega che mi spiega dove andare, poniamo: "Allora, uscendo dalla nostra Azienda, vai a destra e prendi Via Polli Pollari, poi arrivi in Piazza De Negri e prendi il 4 direzione "Santo Cielo Che Bello", scendi a "Zeppo Zeppulonia" e prendi la 75 fino al Capolinea di Cascina Ignota. Lì chiedi di Via De Calbolis, è dietro qualche viuzza contorta" -

Tutto bello, ma come ho scritto nell'esempio, il nome delle fermate aiuta Zero (difatti ho assegnato nomi assurdi, tanto non cambia niente)

[trambvs]

Abbiategrasso era tranquillamente evitabile come nome (chiesa rossa a chi avrebbe dato fastidio?), tant'è che hanno tentato di rimediare aggiungendo 'piazza', altra follia...
Lodi, forse non si presta al medesimo equivoco, ma avere un piazzale e un corso con il medesimo nome è del tutto insensato, si potrebbe rinominare piazza, fermata M3, stazione S e capolinea filoviario

[Muccablu]

Perchè follia? Non capisco.

Se davvero ha evitato fiumane di gente che scendeva ad Abbiategrasso convinta di essersi magicamente trasportata a 27 km di distanza da Milano, dove si trovava fino alla fermata precedente... (cosa a cui credo poco, ma vabbeh, diamola per buona...) perché non usarla? Che problemi porta, trambvs?

E se risolve problemi, per LODI M3 farei lo stesso domani mattina, rinominandola PIAZZALE LODI M3. Io non vedo svantaggi.

[Lucio Chiappetti]

Sono i finiti i join quindi tra un minuto spengo.
Si' i nomi servono a poco. Orientarsi un filo forse si. Esempio dal vivo di ieri.
Dovevo andare in centro al Touring, poi a Dergano allo spaccio Zaini, poi in un negozio in via Porpora dove ero stato cinque anni fa. I primi due posti OK, ci vado spesso. Poi ho deciso di fare M3 in Centrale e prendere l'81, che sapevo aver sostituito il vecchio 33 ma non avevo mai preso. In Centrale mi reco alla presunta fermata giusta, che e' la stessa tranviaria del 5 verso Vitruvio, e per essere certo chiedo (avevo verificato sul display ma era uno di quelli nuovi a cristalli liquidi e non avevo visto l'indicazione dell'81 che era nella seconda colonna ... i display arancioni hanno una colonna sola).
Poi salgo e mi siedo su un sedile doppio dal lato corridoio (avevo 3 kg di boeri nello zaino :)) ... sale un anziano con bastone e prima di spostarmi dal lato esterno gli chiedo dove scende (se scendeva dopo di me lo avrei fatto sedere all'esterno). Dato che scende a Teodosio mi sposto io. Poi gli richiedo se la fermata Teodosio e' prima o dopo l'incrocio su Porpora (il mio negozio era prima).
Vado in negozio che mi rimanda a un loro altro negozio (in Teodosio, e mi elenca tutti i nomi dei negozi precedenti). Prima di uscire da quest'altro gli chiedo quale e' la fermata piu' vicina dell'81 (stupidamente non gli dico la direzione). Mi manda a sinistra e fortunatamente entrambe le fermate (quella dove ero sceso, e quella verso piazzal Loreto, dove dovevo andare, che sapevo da parte era, e si vedeva pure) erano su Porpora in direzione Loreto.
Il nome della fermata sulla scalcinata palina non lo ho manco notato.
Pero' gli annunci a bordo sono utili, se funzionano, per prepararsi a scendere (io la Pecchio-Abruzzi la chiamerei Loreto M1/M2). Fra l'altro su Porpora ha saltato una fermata e il sistema di annunci e' andato per un attimo in palla, prima di rimettersi in synch.

Rispondevo a MuccaBlu 3 post piu' su.
Piazzale Abbiategrasso a me fa ridere perche' a Milano le fermate non hanno mai la dicitura via/piazza/ecc.
Cambiare nome a piazzale Lodi per adeguarsi a delle future fermate sarebbe assurdo come sono sempre i cambi di toponomastica per i residenti (e mica vorrete chiamarlo XXVIII Ottobre vero ?). Lo hanno gia' chiamato Lodi TIBB credo per risolvere l'ambiguita' corso/piazza non per qualche sponsorizzazione come va di moda adesso.
Buona notte

[Muccablu]

Vado a letto pure io, comunque Lucio dal tuo ultimo post vedo che siamo d'accordo.

Mi sto convincendo - come vi scrivevo nel mio primo post di questa serie - che sono io che non sto centrando la questione, che magari il vostro problema di nomi è differente da quello che ho esposto io, ho capito male io la faccenda insomma...

Annunci sonori ottimo servizio, per carità, credo sia quasi impossibile negarlo, e può aiutare molto anche non vedenti o ipovedenti.

PS: Lucio, cambiare LODI M3 non è per adeguarsi a future fermate (quali? PORTA ROMANA FS? Pure quella una volta avvicinata alla piazza la cambierei in MILANO PIAZZALE LODI FS), bensì perché dicevo: dato che lo hanno fatto per Abbiategrasso M2, seppure in maniera un po' posticcia, perché non fare la stessa cosa per Lodi M3, dato che pare che ogni anno a centinaia si disperano perché non riescono a raggiungere la città di Lodi con la M3?

D'accordo sul fatto che non si sia mai usata la dicitura "Piazza / Via", eccetera, ma cosa accadrebbe? Non vedo il dramma, stessa fermata di prima nello stesso posto, si aggiunge PIAZZALE all'inizio, cosa volete che succeda? Gente disperata che batte i pugni per terra e piange perché legge PIAZZALE LODI in grande invece di LODI?

Se invece si ritiene che sia una cosa che succede a 1 persona su 1 milione - e quindi il problema sta nella persona, non nella dicitura delle stazioni M2 ed M3, non ha senso alcuno aggiungergli "Piazza" e "Piazzale" davanti.

Notte!!!

[LUCATRAMIL]

.Adesso, Trollino 803 sulla 92 velettato "Lodi M3".
Non era "viale Isonzo"?
Com'è che ogni singolo veicolo, a Milano, sembra avere una sua personalissima interpretazione dei nomi delle fermate?

Guardat io ho lavorato per anni vicino a P.za Trento e prendevo di norma la 92 ed è almeno dal 2016-17 che è "Lodi M3", tra l'altro il cambio da Isonzo avvenne poco dopo che qui scrivemmo (io scrissi) che era opportuno unificarlo alle altre fermate di corrispondenza col M (Isonzo non dice niente a chi non è di zona e, di fatto la fermata è in P.za Lodi (o facciamo i polemici per 30m?).

[LUCATRAMIL]

No Lucio non è uguale
dobbiamo sempre pensare a chi non lo sa. .

e ti contraddici pure.
Allora c'è qualcuno che la linea posrti sull'Isonzo? O devi conoscere le via di Milano per sapere dove porta la 92? almeno Lodi M3, oltre ad essere corretto, segnala l'interscambio, come per le altre linee.


Peraltro, si è notato che in M2 ora dicono "Piazza Abbiategrasso" perché effettivamnete il "foresto sparso" potrebbe pensare ad una linea interurbana che va ad Abbiategrasso (a proposito, la Commissione UE ha posto in cima alle urgenze epocali di bandirne il nome perché pericoloso per la salute) , quindi, semmai, sarebbe ragionevole "P.Lodi M3".

[luca]

Non vedo la contraddizione.
Mi sembra abbastanza chiaro che, a Milano, fermate norminate Abbiategrasso o Lodi siano oggettivamente fuorvianti. Ricordo ancora, che la comunicazione dei percorsi non serve tanto ai locali, quanto a chi non è del posto. Ha senso? O facciamo come chi prende il treno, lo sa dove deve andare?
Mi sembra evidente la differenza che c'è fra Abbiategrasso e Isonzo.
Comunque sia, mi spiace, io prediligo una comunicazione il più possibile a prova di scemo.

[frattale029]

Perchè follia? Non capisco.
Se davvero ha evitato fiumane di gente che scendeva ad Abbiategrasso convinta di essersi magicamente trasportata a 27 km di distanza da Milano, dove si trovava fino alla fermata precedente... (cosa a cui credo poco, ma vabbeh, diamola per buona...) perché non usarla? Che problemi porta, trambvs?
.

perché fa cacare
in italia lo standard per le metro (napoli esclusa sulla m2, che appunto non è una metro) è usare un nome univoco, senza indicazioni di via/piazza/corso, probabilmente ispirati dai francesi che hanno sempre fatto uguale. Francamente mi sempbra la soluzione più immediata, pulita ed intuitiva. la fermata della metro diventa il punto di riferimento e poi dà pure il nome al quartiere dove si trova, se non coincide

il sistema tedesco include anche via/piazza più che altro perché è una parola unica.

in ogni caso, abbiamo un sistema, un'identità coordinata fin dall'inizio. Se c'è, si usa. E' stato un errore all'inizio usare Abbiategrasso/Lodi, si può sempre correggere, anche chiedendo agli utenti. Altre agenzie tpl fanno sondaggi senza problemi. Ma rimanendo sempre nello standard usato finora. Quindi, semplicemente, Chiesa Rossa e Isonzo (o Scalo Romana, o Scalo Olimpiadi, Umbria, quello che vi pare)

Allo stesso modo, Q.re Forlanini era fuori standard, e Repetti è migliore, mentre Forlanini FS (coerente con le altre fermate in corrispondenza di stazioni ferroviarie) è stato erroneamente cambiato in Stazione Forlanini. L'annuncio diventa così un orrido "prossima fermata: stazione forlanini"

Cosa cambia a livello pratico? poco e niente. Ma non per questo si deve essere sciatti



tornando alla questione originale, la gente deve saper usare le cartine e le app. ma queste devono essere precise. esempio: a Nizza c'è un bus per Montecarlo che parte da Port Lympia. Problema: in realtà parte da una viuzza dietro, di cui tu non ti accorgi mai e sull'app non te lo dice. Risultato: un'ora a vagare. Se più fermate hanno lo stesso nome, dovrebbe esserci una mappa per mostrare dove ferma cosa.

[Muccablu]

D'accordo frattale, mi fa onestamente abbastanza sorridere questo fatto dell'"identità" (cosa di cui al viaggiatore su TPL non frega nulla, gli interessa l'efficienza del sistema, non se una fermata ha scritto "Piazza" davanti e l'altra no), però ha senso.

Poi, anche io sono un tipo ordinato e preferisco tutto lo stesso "standard" applicato uguale: in questo senso, se davvero il nome Abbiategrasso crea miriadi di persone scomparse nel nulla sbagliando fermata, se devo cambiare come dici tu allora metto Chiesa Rossa (come auspicato pure da Trambvs...). Tanto devo rifare comunque tutte le mappe e i cartelli, conviene fare una spesa fatta bene.

Possiamo dire che il nocciolo della questione è verificare se è vero che ci sono dozzine e dozzine di viaggiatori che scendono a LODI M3 pensando di trovarsi in un'altra provincia a 41 km da Milano? Se non abbiamo traccia di questo in nessuna notizia, allora il problema non sussiste - secondo me -

Se è successo per 3-4 persone negli ultimi 20 anni (sempre da vedere, io non ho mai letto nulla a proposito), semplicemente quando sono scesi gli si sarà spiegato che non sono scesi a Lodi, ed è finita la questione. Sono troppo poche per parlare di gravità del problema... non so, chi legge PAGANO crede forse di scendere in una Terra Consacrata agli Dei Pagani? E non parliamo di Porto Di Mare!!

Sul problema di Nizza, okay, male in quel caso la app, rimane il fatto - che confermi anche tu - che nessuno parte a casaccio senza consultare A) una persona che spiega il cammino da fare B) un qualche tipo di mappa con sopra riportate le fermate. Come fai?

Fermo restando che io sono ovviamente a favore di una fermata che indichi la Via / Piazza / Viale / Posto notevole (es. Ospedale) presente, certamente, ci mancherebbe. Ma un minimo di Informazione rimane necessaria: in certi casi, ad esempio se cerco dove è il Duomo di Milano, basta il nome della fermata, ma ad esempio con Ca' Granda e Zara già hai bisogno di capire dove sta la tua destinazione finale (nel caso di M5 infatti per Viale Zara spesso conviene scendere ad Istria o a Marche, come sappiamo, data la lunghezza...)

[trambvs]

LODI T.I.B.B.
il Tecnomasio non esiste più da anni e credo che in pochi sappiano a che cosa faccia riferimento quella sigla ormai
esistono sia un piazzale che un corso con lo stesso toponimo (credo che non manchino soggetti o luoghi cui intitolare uno dei due, al di là del TPL)
corso Lodi è interessato da altre due fermate M3 (Brenta e Corvetto)
nei pressi è presente una fermata ferroviaria con un nome differente, che addirittura è praticamente il medesimo della stazione M3 precedente (M3)
a Repubblica M3/S posso salire su M3 che mi porta a Lodi TIBB o su S1 che mi porta Lodi città
mi auguro che non ci siano distratti o sprovveduti che siano nel corso degli anni incappati in qualcuno di questi equivoci
personalmente mi sembra una situazione alquanto confusionaria, se poi il problema è solo mio, me ne farò una ragione
ABBIATEGRASSO
come sopra (ovviamente con riferimento a Porta Genova), tra l'altro basti pensare che l'attuale denominazione non è stata la prima proposta

[jumbo]

Abbiategrasso M2 è diventato recentemente Abbiategrasso Chiesa Rossa su tutti i tabelloni. Sulla veletta no e sui pannelli orari in banchina no, perché non ci sta.
Lodi TIBB si potrebbe aggiornare, d'altra parte chiamarlo Porta Romana come la stazione FS creerebbe nuove ambiguità, visto che esiste una Porta Romana M3 in piazza Medaglie d'Oro, che è la sua denominazione corretta dal punto di vista storico-geografico.

[sbarabaus]

se seguire gli standard crea confusione, per me è meglio derogare per una stazione o cambiare lo standard

i nomi dovrebbero cercare di avere 2 caratteristiche

1) essere utili a capire dove ci si trova nel modo più preciso possibile
se se una fermata ha l'interscambio con la metropolitana è giusto segnalarlo nel modo più chiaro possibile
d'altra parte se un toponimo identifica più cose (piazza e paese dell'hinterland, piazza e stazione del treno, piazza e viale, ecc) ben venga qualcosa che chiarisca a cosa si fa riferimento se necessario

2) essere chiaramente distinguibili tra loro. non come il 19 che in direzione centro ha 2 fermate consecutive CON LO STESSO NOME (Domodossola FN M5)

[Lucio Chiappetti]

Stiamo ripetendo cose dette altre volte negi scorsi anni. Credo che vadano distinti diversi casi: (a) i nomi delle stazioni ferroviarie; (b) i nomi delle stazioni della metropolitana (e implicitamente dei capolinea); (c) i nomi dei capolinea di superficie (veletta frontale); (d) i nomi delle fermate di superficie.
Ora devo dire che quando ero bambino i nomi (d) proprio non esistevano, nemmeno gli orari sulle paline spartane di allora, e si andava in giro lo stesso (va be' che si poteva chiedere al bigliettario, visto che era "vietato parlare al manovratore / vietato al manovratore di parlare"). C'era la veletta frontale (GRECO o PERRUCCHETTI) e un cartello laterale con una traccia del percorso.

Annunci sonori ottimo servizio, per carità, credo sia quasi impossibile negarlo, e può aiutare molto anche non vedenti o ipovedenti.

Beh sono utili in assenza del bigliettario anche per chi va di raro in una zona che conosce solo vagamente.
In ogni caso mi pare, ed e' giusto, che la maggior parte dei nomi (d) fanno riferimento a due strade (quella che si percorre e quella che si attraversa, p.es. Porpora Teodosio). Uno standard pulito

Per i nomi (c) (e pure (d)) direi che la regola che se siano un interscambio con la metropolitana il nome (b) comandi su (c,d) mi pare sacrosanta.

Per le ferrovie (a) purtroppo si sconta una secolare indipendenza dal trasporto urbano. A cio' si aggiunga che storicamente molte stazioni hanno il nome di una porta solo vagamente vicina (Garibaldi, Genova, Romana) o bella lontana (Vittoria)

ci sono dozzine e dozzine di viaggiatori che scendono a LODI M3 pensando di trovarsi in un'altra provincia a 41 km da Milano? ma ad esempio con Ca' Granda e Zara già hai bisogno di capire dove sta la tua destinazione finale (nel caso di M5 infatti per Viale Zara spesso conviene scendere ad Istria o a Marche, come sappiamo, data la lunghezza...)

Sugli sprovveduti che vanno a Lodi (invece di andare a piedi con un bavero color zafferano) o Abbiategrasso credo siano rari ma non nulli (una volta a Loreto M2 ne ho incontrato uno ... che ho mandato a prendere il treno a porta Genova). ZARA e' una scelta coerente (si trova dove viale Zara attraversa il percorso di M3), come pure MARCHE (dove viale Marche attraversa il percorso di M5). CA GRANDA e' coerente ma sfortunato, ma solo per quelli come me che ricordano il nome storico dell'ospedale.

LODI T.I.B.B.
il Tecnomasio non esiste più da anni e credo che in pochi sappiano a che cosa faccia riferimento quella sigla ormai/quote]
Credo di non averlo mai conosciuto come TIBB (e mia madfe lo leggeva ti-bi-ci), forse d'avere sentito Tecnomasio, piu' spesso Brown Boveri ma non credo di averlo mai associato a una zona precisa (a differenza della Marelli). Mi sa che lo hanno appiccicato per distinguere piazzale da corso (sono pigro per guardare sulle carte dello Stagniweb come si chiamassero nei primi anni del secolo scorso, anche se so che durante il ventennio corso Lodi era XXVIII Ottobre).

Abbiategrasso M2 è diventato recentemente Abbiategrasso Chiesa Rossa su tutti i tabelloni. Sulla veletta no e sui pannelli orari in banchina no, perché non ci sta.
Lodi TIBB si potrebbe aggiornare, d'altra parte chiamarlo Porta Romana come la stazione FS creerebbe nuove ambiguità, visto che esiste una Porta Romana M3 in piazza Medaglie d'Oro, che è la sua denominazione corretta dal punto di vista storico-geografico.

In realta' Abbiategrasso e' diventato Piazza Abbiategrasso Chiesa Rossa, con Chiesa Rossa in minuscolo come indicazione ausiliaria (come Cordusio Biblioteca Ambrosiana, Cadorna Triennale, Lanza Piccolo Teatro e Cairoli Castello che a casa mia si e' sempre chiamato Castello, come Tricolore si e' sempre chiamato Monforte). Se la stazione si fosse chiamata Romana FS "senza porta" si sarebbe potuto usare quello. Visto che la si spostera', facciamo Piazzale Lodi per tutti e tre. Non credo ci siano altre piazze con fermate omonime di localita' vicine. Una estensione dello standard per due casi, e vada.