Sistema aeroportuale lombardo

[S-Bahn]

Sui 100 posti. Pochi più, pochi meno a seconda dell'allestimento.
Più o meno la capacità del vecchio DC 9

[mattaus313]

- Sta menata che Linate è comodo, è una questione made in Roma, made in giornali romani (anche con sede altrove), made in n-esima chiacchera dei soliti noti

Chi sa vagamente leggere le dinamiche di prezzo invece riesce a capire chiaramente che quando vendi un volo con scalo LIN-XXX-YYY allo stesso prezzo di un MXP-YYY non è assolutamente un complotto ma un problema microeconomico abbastanza elementare di preferenze del consumatore. I prezzi non mentono mai.

Purtroppo a queste latitudini ne addetti ai lavori ne tanto meno osservatori esterni si sono resi conto - vuoi per ragioni anagrafiche, vuoi per ragioni culturali - che l'aviazione è diventata a tutti i costi questione di mercato, e in quanto tale è in balia delle preferenze dell'utenza, che non sono dettate dal gusto personale come potrebbe essere per una maglietta ma da altre ragioni di natura più tecnica.

Finché non si capisce questo e si interviene opportunamente Alitalia sarà sempre in difficoltà e il sistema aeroportuale milanese sarà sempre un esempio di come non vanno gestiti gli asset pubblici, e in questo paese ahimè ne abbiamo in abbondanza.

[Lucio Chiappetti]

- Sta menata che Linate è comodo, è una questione made in Roma, made in giornali romani

A me risulta una opinone condivisa da molti viaggiatori milanesi, magari ingenui, incluso il sottoscritto e molti colleghi (basta che non abitino a Varese :D)

l'aviazione è diventata a tutti i costi questione di mercato, e in quanto tale è in balia delle preferenze dell'utenza, che non sono dettate dal gusto personale come [...] ma da altre ragioni di natura più tecnica.

Mi pare un po' in contraddizione con quanto sopra, se si parla di scelte consapevolil. L'utenza non ha gli elementi per fare considerazioni tecniche, sceglie in base alla comodita'. Se puo' scegliere. Se noin ha scelto per lui l'agenzia di viaggio. Se puo' prendere un volo diretto da Linate all'ora comoda lo fa, se ha solo un volo diretto da Malpensa lo fa mugugnando.

Incidentalmente questa pandemia sta ristrutturando tutta una serie di "abitudini parassitarie" (dall'happy hour all'eccesso di viaggi, aerei e no) (e purtroppo anche non parassitarie, come turismo, musei, teatri), e combinato con la tendenza green di certa gente (*), potrebbe ristrutturare definitivamente l'uso del mezzo aereo. Opinione detta da uno che per motivi vari da parecchio tempo viaggia assai poco (mai viaggiato low cost).
(*) ci sono colleghi inglesi che dopo una riunione cercano di calcolare il carbon footprint, o chiedono come si fa a andare in Bulgaria in treno ...

[MMMM]

- Sta menata che Linate è comodo, è una questione made in Roma, made in giornali romani

A me risulta una opinone condivisa da molti viaggiatori milanesi, magari ingenui, incluso il sottoscritto e molti colleghi (basta che non abitino a Varese )

l'aviazione è diventata a tutti i costi questione di mercato, e in quanto tale è in balia delle preferenze dell'utenza, che non sono dettate dal gusto personale come [...] ma da altre ragioni di natura più tecnica.

Mi pare un po' in contraddizione con quanto sopra, se si parla di scelte consapevolil. L'utenza non ha gli elementi per fare considerazioni tecniche, sceglie in base alla comodita'. Se puo' scegliere. Se noin ha scelto per lui l'agenzia di viaggio. Se puo' prendere un volo diretto da Linate all'ora comoda lo fa, se ha solo un volo diretto da Malpensa lo fa mugugnando.

Incidentalmente questa pandemia sta ristrutturando tutta una serie di "abitudini parassitarie" (dall'happy hour all'eccesso di viaggi, aerei e no) (e purtroppo anche non parassitarie, come turismo, musei, teatri), e combinato con la tendenza green di certa gente (*), potrebbe ristrutturare definitivamente l'uso del mezzo aereo. Opinione detta da uno che per motivi vari da parecchio tempo viaggia assai poco (mai viaggiato low cost).
(*) ci sono colleghi inglesi che dopo una riunione cercano di calcolare il carbon footprint, o chiedono come si fa a andare in Bulgaria in treno ...

Non intendo che sia scomodo, linate è situato in una delle aree più industrializzate del Paese, ha un bacino d'utenza che supera buona parte degli aeroporti d'Europa ciò che intendo è lo scritto: linate è comodo a chi è vicino allo stesso, visto che spostarsi attorno a milano è difficoltoso, e la situazione traffico la conosco nel dettaglio a qualsiasi ora. Linate non lo puoi sviluppare (passeggeri e cargo) oltre a ricordare che razza di incidente è successo nel 2001 e che è andata anche bene...., malpensa un po' di spazio lo ha, e non mi sembra in mezzo al deserto. Non è che se si eliminasse linate chi usa l'aereo, non lo userebbe più perchè deve cambiare aeroporto (il periodo del bridge è durato 3 mesi, è quindi significativo fino ad un certo punto). Guarda bgy cosa è diventato in 10 anni, succhiando passeggeri da ogni dove. Quello che intendo è che per 20 anni, la litania giornalistica è stata che malpensa era nel deserto lontanissima e isolata e linate il bene del mondo, comodissimo a tutti. Tra le cause è stata inserita anche come motivazione di abbandono di malpensa da parte di alitalia.
Speriamo un effetto positivo di questo virus sia il ridimensionamento di molti voli inutili tenuti in piedi con sovvenzioni e per campanilismi vari, si chiudessero anche un po' di aeroporti restituendo i territorio alla natura non sarebbe male.

[LUCATRAMIL]

Io non sono esperto del settore, ma quasi sempre, per lavoro o diporto, mi sono capiati voli da MXP e non da Linate. Penso che sia troppo interno e infatti, dopo che per decenni si sarebbe potuto raggiungere con una semplice e d efficente tranvia tirata in due mesi dai Tre Ponti, ci fanno una M ridotta adesso che è il momento di porsi domande sul suo futuro, Io, come La Tem, lo sposterei in fuori (se proprio serve) ed il terreno abbandonato non lo trasformerei in parco tout court, ma in parco agricolo, ossia campi coltivati, di cui abbiamo bisogno perchè in giro sorgono come funghi capannoni a scapito dei terreni dove si dovrebbe coltivare l'eccellenza italiana, ossia il cibo. Ci stiamo segando anche quell'industria.

[mattaus313]

Per motivi tecnici intendevo proprio quello che viene volgarmente definito "comodità", che in realtà altro non è che rappresentare la funzione di utilità del consumatore di riferimento valutando quanto questo dia importanza all'accessibilità dell'aeroporto e quanto al pricing. Se i prezzi dicono che un volo intercontinentale via altro hub costa come un volo diretto, per dove possibile, via Malpensa non c'è caso singolo che tenga: c'è chi è disposto a pagare di più per avere una migliore accessibilità da terra, c'è poco da fare.

Chi crede che sia sufficiente andare dove ci sono piste nn ha capito nulla e il bridge lo ha dimostrato bellamente.

Il problema è che Milano, definita non a torto locomotiva del paese, non ha un aeroporto capace di offrire al bacino d'utenza l'approdo di un hub carrier che faccia hub & spoke classico che è la tipologia di "servizio" che meglio favorisce rapporti e sviluppi economici. Finché non si risolve questo non se ne viene a capo, si frigna che la politica sia contro Malpensa quando Malpensa è in realtà contro ogni logica di - QUEL - mercato. Va benissimo per garantire capacità aggiuntiva, ma da qui ad aver senso per un hub carrier ne passa.

Quindi scegliere: o si partorisce qualcosa o si continuerà a frignare senza di fatto venirne a capo. Io, sono più per la prima. E il momento è propizio.

[jumbo]

Se i prezzi dicono che un volo intercontinentale via altro hub costa come un volo diretto, per dove possibile, via Malpensa non c'è caso singolo che tenga: c'è chi è disposto a pagare di più per avere una migliore accessibilità da terra, c'è poco da fare.

Veramente sta pagando di meno, o meglio sta usufruendo di un prezzo più scontato, visto che il costo industriale di un volo di feed+volo per destinazione è sicuramente più alto del costo industriale del volo diretto alla destinazione.

[mattaus313]

Veramente sta pagando di meno, o meglio sta usufruendo di un prezzo più scontato, visto che il costo industriale di un volo di feed+volo per destinazione è sicuramente più alto del costo industriale del volo diretto alla destinazione.

Questo è un problema del vettore. Il costo il cask di un vettore è y, il rask è x su una destinazione con scalo e 2x su una tratta diretta. A Milano succede che per non andare a Malpensa l'utenza è disposta a pagare 2x per un volo con scalo, quando il cask di una compagnia rimane sempre y perché nell'economia di scala i costi sono ripartiti complessivamente su tutte le rotte e non sulla singola. Quel LIN-XXX e XXX-YYY la compagnia lo avrebbe operato comunque grazie soprattutto al P2P disposto a pagare di base 2x. A Milano vendono 2x con scalo anziché x. Ci credo che godono.

[jumbo]

Ma veramente mi risulta che le cose stiano diversamente.
Per destinazioni lungo raggio sulle quali c'è alternativa (ad esempio NY) so di prezzi molto competitivi sul volo diretto grazie alla concorrenza, e quindi chi propone il volo con scalo da Linate certamente non vende a 2x.
Per destinazioni di breve-medio (ad esempio voli continentali su cui da Linate non c'è il diretto), spesso c'è la concorrenza P2P delle LCC, e anche qui dubito che chi propone voli con scalo riesca a vendere a prezzi particolarmente alti, se non approfittando delle prenotazioni sotto data (ma quello vale anche per chi offre P2P).
Per destinazioni sulle quali non c'è alternativa tra scalo e P2P, non dobbiamo nemmeno stare a parlarne.

[mattaus313]

Ma veramente mi risulta che le cose stiano diversamente.
Per destinazioni lungo raggio sulle quali c'è alternativa (ad esempio NY) so di prezzi molto competitivi sul volo diretto grazie alla concorrenza, e quindi chi propone il volo con scalo da Linate certamente non vende a 2x.
Per destinazioni di breve-medio (ad esempio voli continentali su cui da Linate non c'è il diretto), spesso c'è la concorrenza P2P delle LCC, e anche qui dubito che chi propone voli con scalo riesca a vendere a prezzi particolarmente alti, se non approfittando delle prenotazioni sotto data (ma quello vale anche per chi offre P2P).
Per destinazioni sulle quali non c'è alternativa tra scalo e P2P, non dobbiamo nemmeno stare a parlarne.

New York, come dici tu, costa spesso tanto da Linate con scalo quanto da Malpensa diretto (parliamo di ordini di grandezza eh, evitiamo di guardare l'euro). E c'è molta concorrenza. Questo vuol dire che da Linate costa il doppio. Assunto che il rask sul diretto sia 2x, e da Malpensa è diretto, se da Linate costa uguale vuol dire che anche da Linate il ricavo sarà 2x. Da un altro aeroporto, verosimilmente sarà la metà.

Ad oggi i dati sono sfalsati, ma ti faccio un esempio che avevo controllato un po' di tempo fa: MXP-DXB 500€, MXP-DXB-BKK, sempre 500€. Stessa cosa spesso capita su molte tratte europee MIL-FRA-HAM costa come un MIL-FRA.

Se da Linate quindi, questi voli con scalo, spesso costano a noi, che vuol dire ricavi per il vettore uguali ad un diretto da Malpensa è inequivocabile che l'utenza è disposta a pagare di più per essere - riassumo in maniera rozza - più comoda a raggiungere l'aeroporto.

[jumbo]

Ok certo stiamo dicendo che il ricavo è lo stesso, ma il costo è doppio nel volo con scalo (diciamo doppio per dire quello di due voli).
E veramente non stiamo dicendo che i passeggeri sono disposti a pagare di più, casomai che sono disposti a pagare uguale.

Poi entrano altri fattori: ad esempio il fatto che alle compagnie conviene comunque aggiungere qualche passeggero in più sia ai voli feed che al volo per la destinazione finale per aumentarne il ricavo, anche se il margine si assottiglia, visto che sono passeggeri aggiuntivi ai passeggeri P2P; la fedeltà dei passeggeri ad una data compagnia per le miglia; il fatto che un Milano Amburgo se non lo fai costare così anche con scalo, non te lo prende nessuno visto che c'è (c'era) il corrispondente Ryanair o Easyjet che costava la metà.
Per alcuni ci può essere anche la preferenza per Linate nonostante lo scalo aggiuntivo. Per altri (ad esempio il sottoscritto) è di gran lunga preferibile mezz'ora di viaggio in più per l'aeroporto che due ore di viaggio complessivo in più tra scali e voli feed.

[MMMM]

Ma a parte che con queste considerazioni ci andrei molto ma molto cauto, il mercato aereo italiano, il sistema aeroportuale e tutto ciò che ci gira attorno, è in pieno stile italiano, e non credo serva aggiungere molto, solo ad Alitalia guarda quanti soldi si iniettano ogni anno. Stiamo parlando di un mercato talmente sfalsato e lontano dalla realtà (come sto dicendo da anni con innumerevoli esempi come i 26 daily Milano Catania o i troppi Roma - USA, o i non pochi Italia medio oriente) che anche se ciò che dici è in parte corretto avrei delle riserve.
Stai delineando una situazione in cui: molti vogliono partire da Linate disposti a pagare tanto, in 25 milioni/anno a partire da mxp e le tariffe business e first sugli ic non sono certo a buon mercato (accede spesso di trovarle piene, parlo di New York, Hong Kong Dubai Tokyo Miami), di questi 25 milioni 8 usano easyjet quindi o tutti partono da Gallarate o improvvisamente Malpensa diventa vicina per molti. Non bastasse c’è anche Bergamo che fa 13 milioni, e nessuno di questi tre aeroporti ha un hub carrier, quindi si parla quasi di point to point.
Concludo che non stiamo parlando di Londra, direi piuttosto che il tutto è un po’ distorto dalla reale necessità di utilizzare gli aerei.
La questione tariffazioni di cui parli, per darti idea del Paese in cui viviamo, quando Alitalia era “hub currier” a Malpensa (sottolineo le virgolette...) spesso venivano venduti voli in transito per le stesse destinazioni intercontinentali finali (anche molto più corte da Malpensa rispetto a Fiumicino) a prezzi più bassi facendo scalo a Fiumicino piuttosto che a Malpensa. I motivi primari penso siano noti a tutti ( al di fuori dei calcoli fantasiosi di finanza che si possono fare negli uffici). O amministratori pubblici vari, sono disposti a prostrazioni pur di portare il trofeo del volo per Londra, con magari un vero aeroporto a 40 km di distanza dal paese.

[mattaus313]

Bisogna sempre ponderare i casi. Nel bacino d'utenza di Milano, da e per, esiste una parte della domanda, che per me non è nemmeno poi così tanta, disposta a pagare tanto e la restante, che tendenzialmente vola LCC che essendo price sensitive è disposta a trovare qualche compromesso e fare qualche sacrificio pur di pagare meno. Non è né un male né un bene, è così. Il fatto che i prezzi da Linate sulle destinazioni LR con transito siano analoghi alle stesse da Malpensa, buon mercato o meno, indica che la parte di domanda disposta a spendere tanto non è completamente soddisfata perché potrebbe pagare altrettanto, se non si più, per volare direttamente da un aeroporto più vicino, per banale proprietà transitiva. Se si avesse un approccio più pragmatico e scientifico al problema e meno di pancia, lo si capirebbe. Non a caso, è il motivo per cui a suo tempo uno scalo a FCO costava giustamente meno. Probabilmente non in quelle misure, ma è una cosa del tutto logica.


La faccio più semplice. Ad oggi (quindi dimenticate tutto ciò che è stato partorito pre deregulation che oggi non ha più nessun senso) bisogna pensare esattamente come un mercato segmentato almeno in due: premium ed economico. Un hub carrier potrebbe essere paragonato ad Armani, una LCC a Zara. Se Armani ha un negozio in Montenapoleone e questo è sempre pieno, questo cercherà di ampliarlo o di trovare un negozio più grande sempre in zona, perché la sua clientela di riferimento è li. Zara invece, per quanto comunque capace di vendere in centro, può benissimo andare a crescere nei centri commerciali in periferia che il suo mercato lo ha comunque. Armani invece, se andasse in un centro commerciale non venderebbe più nulla li e la sua crescita dipenderebbe dal negozio in centro, nel centro commerciale farebbe briciole.

L'hub carrier e il suo aeroporto stanno ad Armani e il suo negozio come la LCC e l'aeroporto lontano sta a Zara e il centro commerciale. Semplice semplice.

[MMMM]

Giustamente non ci sono i miliardi in Italia, chi è disposto a pagare o ricerca servizi di tipo major verso alcune destinazioni c’è (essendoci i voli, e le classi non certo vuote a prezzi non bassi) di certo la maggior parte di questi si trova nel nord Italia (voli business e first regalati a chi di dovere in partenza per la maggior parte da Roma risparmiamo di conteggiarli, e dovresti sapere che purtroppo non so pochi!)
Quindi stai dicendo che:
1) tutti vorrebbero partire da Linate (e ti dico che non sono contrario a Linate in se, ma alla gestione all’italiana di quell aeroporto che mi fa tendere a una scelta di eliminarlo dalle cartografie aeree). Ti chiedo se sei a conoscenza di cosa c’è a nord di Milano fino al confine della Svizzera.
2) mi parli di persone disponibili a fare un sacrificio perché price sensitive e ci può stare. 13 milioni vanno a Bergamo che è più lontano di Malpensa da Milano e non ha ferrovia, ma solo l’autostrada A4 (ma ci raccontano che solo malpensa è lontano da Milano), 12 milioni vanno a Malpensa che diventa vicina per i price sensitive, aggiungi che una parte di Linate ha tariffe ridicole, soprattutto se provi a fare concorrenza all’alta velocità ferroviaria. Quindi in totale stiamo parlando di numeri massivi molto consistenti (50 milioni/anno senza avere un hub currier, dovesse quest’ultimo esserci potresti aumentare i conteggi di almeno un 20%) sembra a questo punto essere risolta la questione, dato che anche Malpensa ha una buona parte di passeggeri business.
Ti chiedo come vedi modificata la situazione italiana senza esempio iniettare miliardi di euro/anno direttamente e indirettamente ai soliti noti, ed eliminando un po’ di aeroporto inutili?

[Hallenius]

Quali aeroporti?