Sistema aeroportuale lombardo

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Penso che la vinca su tutte l'auto a linate, pur essendo la metro sacra. Il problema è con tutto il nord di milano, devi passare SS 35 36 A4 tang nord e per finire la est...auguri!
E spero si faccia il possibile (anche senza centro commerciale) per estendere la M4 almeno fino a Segrate, e sottolineo almeno.

[S-Bahn]

Segrate, ed è già tanto.
Oltre non ce la vedo e soprattutto non ci mette un Euro nessuno, specie di esercizio.

[MMMM]

La vedresti proprio male attraversare tutta Segrate con relative zone industriali, chiuderti sulla M2 a vimodrone e proseguire verso cologno? Tra sesto cologno e brugherio puoi solo scegliere dove fare passare linee tra industrie e palazzi a 8 piani, la zona è completamente scoperta. Incrociando l' M2 sfrutteresti anche il suo ingresso in città ( e relativo collegamento a molte stazioni di milano), da parte chi di attualmente non è sulla linea della M2.
Riguardo la questione soldi, dopo l'operato di questi ultimi anni e visto che si tiene aperto linate con 4 voli, preferirei osservare il silenzio. I soldi dove si vuole, vedo che vengono fuori senza troppi problemi. Partendo proprio dalla cassa integrazione di un anno richiesta per 7000 dipendenti, se qualcuno vuole fare i conti di cosa costa, poi quantifichiamo quanti km di metropolitana M4 ne escono.

[Hallenius]

- Decisioni prese a Roma
Non siamo al tempo della res publica Romana ante concessione della cittadinanza ai popoli della Cisalpina da parte di Cesare e Roma non è la città egemone che tutto controlla e determina senza che vi sia una rappresentanza dei territori amministrati.

- Sentirmi offeso e affini
No caro mio, non si tratta di sentirmi offeso, ma di utilizzo ottimale della risorsa tempo. Continua pure, qui come sull'altro forum, dal quale non sono stato cacciato in quanto ho chiesto io di essere cancellato, a lamentarti a tuo modo di ciò che accade. Ciò che però ti si richiede è di verificare quello che scrivi in quanto troppe volte le tue affermazioni non hanno trovato riscontro nella realtà. Due esempi posso estrarli proprio dal post cui sto risponendo:
1) Ad Alitalia non è stato concesso nulla di specifico in termini di mantenimento degli slot. La UE ha concesso a TUTTE le compagnie aeree la sospensione della regola 80-20 fino alla conclusione della Summer 2020 ed è già previsto che la misura sia prolungata fino al 27 marzo 2021.
2) Alitalia non possiede l'ottanta per cento degli slot di Linate, ma il 64%.

- Malpensa è messa male... e allora Fiumicino?
La diversa posizione geografica di Roma rende differente l'approccio alla risoluzione del problema.
Posto che preferirei che il concept di FCO2 fosse realizzato in altra posizione, c'è da notare che su Roma si possono concentrare tre componenti di traffico: PTP, transiti nazionali, transiti internazionali. Ciò rende sostenibili, in ottica di economica di gruppo e se veramente si implementasse un hub a Roma (spoiler, non è stato così negli ultimi 12 anni), anche voli come FLR e NAP.

- Apertura di Linate
Io non sostengo a priori l'apertura di Linate durante la pandemia, tanto che ho i miei forti dubbi anche sull'equivalente apertura di Ciampino - strano eh, Alitalia ha i santi in paradiso che però consentono a RyanAir di farle concorrenza su Roma da uno scalo con tasse aeroportuali di molto inferiori-.
La realtà è che, prima di gridare al complotto alitaliano sarebbe il caso di indagare seriamente sulle rationes di queste aperture.

- @S-Bahn
Sì, il discorso è più o meno quello, possono però anche esserci valutazioni di stampo sanitario come la volontà di evitare assembramenti sui mezzi di adduzione verso Malpensa. Il buon padre di famiglia non si limita a valutare le spese in senso strettamente monetario, ma anche la qualità delle stesse in funzione degli obiettivi desiderati.

Alitalia viene mantenuta in vita dallo stato in quanto RASK-CASK dà un risultato negativo. Considerando che il CASK è simile e in parte inferiore rispetto alle compagnie full service europee il problema deriva principalmente da una politica di prezzi che, proponendosi di fronteggiare le low cost, limita la contendibilità di FCO diminuendo significamente il surplus sociale e in particolare quello del consumatore. Ne è un esempio la scomparsa di Vueling sul nazionale.

@Jumbo

Confronto con Fiumicino:
Ci sarebbe da dire che da Termini a FCO occorrono 32 minuti contro i 51 che occorrono per la tratta Centrale - MXP T1, poco o nulla rileva che da Cadorna si impieghino 37 minuti considerando che a chi proviene da Torino, Genova, Bologna, Verona la cosa interessa ben poco e non si può far finta che non sia un problema dato che ciò può dare al passeggero una certa convenienza nel volare dal proprio scalo cittadino verso un hub europeo.
Mi preme poi ricordare che il concept di FCO è degli anni '50 e che non andrebbe preso come punto di riferimento come best practice altrimenti lo avrei citato al posto di Schiphol.

Oltre ad autoquotarmi dal passato aggiungo che tra Malpensa-Milano e Fiumicino-Roma c'è una bella differenza in termini di costo del taxi, modalità di trasporto che nella situazione attuale può essere comprensibilmente vista come "più sicura" rispetto al treno, proprio a causa della maggior distanza da coprire.
Inoltre, se ci si lamenta dell'eccessiva numerosità di aeroporti nella pianura padana e si invoca la chiusura di alcuni, non si può non considerare che il posizionamento di Malpensa sfavorirebbe nettamente la connettività delle città eventualmente private dei loro collegamenti con gli hub europei.
Esempio:
Vogliamo chiudere Verona Villafranca? Bene, bisogna offrire ai veronesi un'alternativa realmente positiva per la loro connettività.

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Mi fa piacere tu abbia trovato tempo per noi....

- Decisioni prese a Roma
Non siamo al tempo della res publica Romana ante concessione della cittadinanza ai popoli della Cisalpina da parte di Cesare e Roma non è la città egemone che tutto controlla e determina senza che vi sia una rappresentanza dei territori amministrati.

Dimostra il contrario che continui a non dimostrare.

- Sentirmi offeso e affini
No caro mio, non si tratta di sentirmi offeso, ma di utilizzo ottimale della risorsa tempo. Continua pure, qui come sull'altro forum, dal quale non sono stato cacciato in quanto ho chiesto io di essere cancellato, a lamentarti a tuo modo di ciò che accade. Ciò che però ti si richiede è di verificare quello che scrivi in quanto troppe volte le tue affermazioni non hanno trovato riscontro nella realtà. Due esempi posso estrarli proprio dal post cui sto risponendo:
1) Ad Alitalia non è stato concesso nulla di specifico in termini di mantenimento degli slot. La UE ha concesso a TUTTE le compagnie aeree la sospensione della regola 80-20 fino alla conclusione della Summer 2020 ed è già previsto che la misura sia prolungata fino al 27 marzo 2021.
2) Alitalia non possiede l'ottanta per cento degli slot di Linate, ma il 64%.

Fà grandissima differenza considerando i miliardi che ogni anno costa alla nazione quell'Azienda, soprattutto quella degli slot 80 Vs 64. Ti chiederei ora come mai le compagnie estere non riempiono gli spazi liberi a linate.

- Malpensa è messa male... e allora Fiumicino?
La diversa posizione geografica di Roma rende differente l'approccio alla risoluzione del problema.
Posto che preferirei che il concept di FCO2 fosse realizzato in altra posizione, c'è da notare che su Roma si possono concentrare tre componenti di traffico: PTP, transiti nazionali, transiti internazionali. Ciò rende sostenibili, in ottica di economica di gruppo e se veramente si implementasse un hub a Roma (spoiler, non è stato così negli ultimi 12 anni), anche voli come FLR e NAP.

Ti è chiaro che c'è più possibilità di spesa nel centro nord? il che sposta il baricentro a nord di fco? ti bastano 70 anni di bilanci in rosso per dimostrarlo? fco2 complimenti, inizia a pensare anche al terzo! stai parlando seriamente o scherzi? Credimi non farti sentire da esperti del settore. Roma anche se dici non fosse hub negli ultimi 12 anni (in tal senso se vuoi togliamo i transiti cosi saltano 10 milioni di passeggeri vediamo benetton cosa ne pensa...) lo era prima da sempre e senza concorrenza di altri, sena low cost e in un paese molto più benestante comunque perdeva. Credimi leggi un po' la storia prima di scrivere, eviti di essere difforme dalla realtà.
Il top l'hai dato con rendere sostenibili il Firenze fiumicino, e soprattutto il Napoli Fiumicino. Sei fuori da ogni logica.

- Apertura di Linate
Io non sostengo a priori l'apertura di Linate durante la pandemia, tanto che ho i miei forti dubbi anche sull'equivalente apertura di Ciampino - strano eh, Alitalia ha i santi in paradiso che però consentono a RyanAir di farle concorrenza su Roma da uno scalo con tasse aeroportuali di molto inferiori-.
La realtà è che, prima di gridare al complotto alitaliano sarebbe il caso di indagare seriamente sulle rationes di queste aperture.

Chiedere ai capi supremi spiegazioni, fatti spiegare anche perchè hanno fatto entrare a fco di tutto e di più in concorrenza diretta con az, per poi lamentarsi di emirates sul MXP-JFK
Nessun complotto alitaliano, è pura verità sotto gli occhi di tutti, se eviti di negarla, evitiamo figure poco piacevoli, visto in questo forum ci sono anche persone di altre Nazioni che i conti li sanno fare quadrare. Nazioni che senza troppe balle hanno scardinato il sistema ferroviario ricevendo complimenti da mezzo Mondo, e quando la compagnia aerea nazionale è andata in tilt, l'hanno risanata sistemata e lasciato a casa chi era necessario lasciare, per ritornare ora a primeggiare nel mondo, e avere un hub che è un gioiello!

- @S-Bahn
Sì, il discorso è più o meno quello, possono però anche esserci valutazioni di stampo sanitario come la volontà di evitare assembramenti sui mezzi di adduzione verso Malpensa. Il buon padre di famiglia non si limita a valutare le spese in senso strettamente monetario, ma anche la qualità delle stesse in funzione degli obiettivi desiderati.

Alitalia viene mantenuta in vita dallo stato in quanto RASK-CASK da un risultato negativo. Considerando che il CASK è simile e in parte inferiore rispetto alle compagnie full service europee il problema deriva principalmente da una politica di prezzi che, proponendosi di fronteggiare le low cost, limita la contendibilità di FCO diminuendo significamente il surplus sociale e in particolare quello del consumatore. Ne è un esempio la scomparsa di Vueling sul nazionale.

Certo infatti prima delle low cost alitalia guadagnava miliardi e miliardi!

@Jumbo

Confronto con Fiumicino:
Ci sarebbe da dire che da Termini a FCO occorrono 32 minuti contro i 51 che occorrono per la tratta Centrale - MXP T1, poco o nulla rileva che da Cadorna si impieghino 37 minuti considerando che a chi proviene da Torino, Genova, Bologna, Verona la cosa interessa ben poco e non si può far finta che non sia un problema dato che ciò può dare al passeggero una certa convenienza nel volare dal proprio scalo cittadino verso un hub europeo.
Mi preme poi ricordare che il concept di FCO è degli anni '50 e che non andrebbe preso come punto di riferimento come best practice altrimenti lo avrei citato al posto di Schiphol.

Oltre ad autoquotarmi dal passato aggiungo che tra Malpensa-Milano e Fiumicino-Roma c'è una bella differenza in termini di costo del taxi, modalità di trasporto che nella situazione attuale può essere comprensibilmente vista come "più sicura" rispetto al treno, proprio a causa della maggior distanza da coprire.
Inoltre, se ci si lamenta dell'eccessiva numerosità di aeroporti nella pianura padana e si invoca la chiusura di alcuni, non si può non considerare che il posizionamento di Malpensa sfavorirebbe nettamente la connettività delle città eventualmente private dei loro collegamenti con gli hub europei.
Esempio:
Vogliamo chiudere Verona Villafranca? Bene, bisogna offrire ai veronesi un'alternativa realmente positiva per la loro connettività.[/quote]

[jumbo]

@Hallenius

taxi
mi pare abbastanza chiaro che risolvere il tema del costo del taxi spostando un aeroporto non sia una soluzione percorribile né logica. E' una questione organizzativa, come è una questione organizzativa il servizio ferroviario suddiviso tra Cadorna e Centrale.

alternative nel nord italia
a meno di spianare il centro storico di milano e costruire un aeroporto intercontinentale in piazza del duomo, se invece che essere a nord ovest della città fosse ad est (poi dove?, al posto di quale centro abitato della bassa bergamasca? al posto di treviglio, caravaggio, romano di lombardia, cassano d'adda?) invece che porci i problemi di dove volano i veronesi, dovremmo porci il problema di dove volano i torinesi e genovesi che oggi in larga misura usano malpensa.

[S-Bahn]

La vedresti proprio male attraversare tutta Segrate con relative zone industriali, chiuderti sulla M2 a vimodrone e proseguire verso cologno?

Breve, perché siamo in ot.
No che non la vedo male ma il TPL non è una priorità, le risorse necessarie sono veramente molte e con costi da metrò urbano ma senza i flussi urbani.

Poi non dobbiamo farla semplice dicendo che se si usano o sprecano soldi su un capitolo allora automaticamente c'è ne sono per un altro scopo.

[S-Bahn]

invece che porci i problemi di dove volano i veronesi, dovremmo porci il problema di dove volano i torinesi e genovesi che oggi in larga misura usano malpensa.

E anche di dove volano i ticinesi, se vogliamo guardare un attimo oltre il nostro naso.

[Hallenius]

MMMM,
ma dimostra tu ogni tanto qualcosa invece di parlare per slogan che neanche la Lega utilizza più. Dai un'occhiata al tema della rappresentatività in parlamento e in generale alla Costituzione.
Fa grandissima differenza in quanto hai scritto due cose non vere, sugli slot non c'è nessun trattamento di favore nei confronti di Alitalia e al riguardo non c'è nessun collegamento su quanto sia costata l'azienda finora. Le compagnie europee non hanno bisogno di saturare Linate al momento, è già tanto se riescono a mantenere l'operativo attuale da Dublino, Heathrow, Gatwick, Bruxelles e Francoforte.
Su NAP e FLR mi rendo conto che se non si conosce il significato dell'economia di gruppo si faccia fatica a comprendere.

Jumbo,
il problema è anche l'accessibilità per l'incoming, non solo per l'outcoming. Inoltre il problema di un eventuale nuovo aeroporto non si pone per risolvere il problema del costo del taxi, questa è una riduzione al ridicolo di una tematica ben più complessa che ha come fine quello di creare un hub per il nord che possa realmente creare una una massa critica sufficiente ed efficiente per tutta l'utenza potenziale, e non si tratta di un obiettivo stupido dato che consentirebbe di sviluppare già dall'O&D collegamenti internazionali diretti di tutto rispetto.

[MMMM]

@Hallenius

taxi
mi pare abbastanza chiaro che risolvere il tema del costo del taxi spostando un aeroporto non sia una soluzione percorribile né logica. E' una questione organizzativa, come è una questione organizzativa il servizio ferroviario suddiviso tra Cadorna e Centrale.

alternative nel nord italia
a meno di spianare il centro storico di milano e costruire un aeroporto intercontinentale in piazza del duomo, se invece che essere a nord ovest della città fosse ad est (poi dove?, al posto di quale centro abitato della bassa bergamasca? al posto di treviglio, caravaggio, romano di lombardia, cassano d'adda?) invece che porci i problemi di dove volano i veronesi, dovremmo porci il problema di dove volano i torinesi e genovesi che oggi in larga misura usano malpensa.

Che cavolo c'entrano i veronesi poi, che se ritengono di andare a malpensa o linate o bologna andranno dove gli conviene, e non sono pochi quelli che ci vanno. Ne conosco di padovani o vicentini che vanno a bergamo per andare abitualmente a Londra. Poi spiegami anche come porti il nord di milano, province di novara varese como e lecco, a est di linate. Ma per cortesia, ma stiamo anche qui a perdere tempo veramente a dire e giustificare ciò che è sotto gli occhi di tutti! a solo ascoltare teorie e volontà, che neanche dimostrano poi di farli guadagnare, di chi fa volare aerei con un core business che non è rendere profittevoli ma ben altro, in Italia poi! Cerchiamo di farci deridere una volta in meno dal resto d'Europa! Colpa degli arabi, dei francesi, degli olandesi, di malpensa di torino, degli italioti che volano con Ryanair, degli attentati di parigi, di Emirates, del virus, del comune, dello stato che non li statalizza, ma neanche all'asilo si sentono discorsi simili.

[MMMM]

MMMM,
ma dimostra tu ogni tanto qualcosa invece di parlare per slogan che neanche la Lega utilizza più. Dai un'occhiata al tema della rappresentatività in parlamento e in generale alla Costituzione.
Fa grandissima differenza in quanto hai scritto due cose non vere, sugli slot non c'è nessun trattamento di favore nei confronti di Alitalia e al riguardo non c'è nessun collegamento su quanto sia costata l'azienda finora. Le compagnie europee non hanno bisogno di saturare Linate al momento, è già tanto se riescono a mantenere l'operativo attuale da Dublino, Heathrow, Gatwick, Bruxelles e Francoforte.
Su NAP e FLR mi rendo conto che se non si conosce il significato dell'economia di gruppo si faccia fatica a comprendere.

Credo di avere dimostrato abbastanza, ho seguito corsi universitari in materia al tempo, ho diretti contatti con chi ci lavora e ci ho anche lavorato. Il problema è che pur dimostrandoti l'ovvio, persone come te si e no leggono ciò che si è scritto, e alla fine sparano la cazzata che ripete il bla bla detto poco prima, e che ti porta ad un livello ben più basso della lega che intendi tu, e che magari esistesse (da anni è già adattata al sistema...). Fai poco il filosofo statalista romano perchè attacca poco qui dentro. Se ti stai autoescludendo dai forum poniti qualche domanda, forse qualche approccio e qualche convinzione che vai in giro a vendere suonano male.
Rispondi: Linate è o non è in perdita (pre coronavirus)???
Poi spiegaci e giustifica i voli Fiumicino napoli secondo questa economia di gruppo, poi giustificami anche il debito/PIL = 160%

Jumbo,
il problema è anche l'accessibilità per l'incoming, non solo per l'outcoming. Inoltre il problema di un eventuale nuovo aeroporto non si pone per risolvere il problema del costo del taxi, questa è una riduzione al ridicolo di una tematica ben più complessa che ha come fine quello di creare un hub per il nord che possa realmente creare una una massa critica sufficiente ed efficiente per tutta l'utenza potenziale, e non si tratta di un obiettivo stupido dato che consentirebbe di sviluppare già dall'O&D collegamenti internazionali diretti di tutto rispetto.

Tematica che gente come te continua a tirare fuori....mettiamoci fuori da fco dove per altre cause i costi dei taxi sono più bassi. hallenius vedi di non farci passare anche da cretini....
Ma se hai appena scritto che siamo invasi dalle low cost che comandano a fco e ciampino e nel resto d'italia aggiungo io...collegamenti internazionali di tutto rispetto.

[D960]

Continuo a non comprendere la storia dei voli Roma-Napoli etc. Destinazioni come Napoli, Bologna, Pisa, Firenze sono di fatto voli feeder dove l'A/V fa da padrona. Io vedo ben poco di possibilità di renderli remunerativi con il point-to-point, pertanto se riesci però a guadagnare con l'intercontinentale o internazionale o altre rotte sottili, tanto di cappello.

[Hallenius]

Poi spiegami anche come porti il nord di milano, province di novara varese como e lecco, a est di linate.

Ti presento le linee S di Milano.

Con un collegamento (apm) Rogoredo-Linate-Segrate, che non ho inventato io e che è contenuto nel PUMS del Comune di Milano, Linate ottiene un'accessibilità alla rete ferroviaria nazionale e regionale che Malpensa si sogna.
A Milano o si fa così o l'hub te lo sogni, altrimenti si mantiene lo status quo e basta con le menate sul fatto che Malpensa non è hub per colpa di Roma, Fiumicino, Alitalia e gli alieni.
Anche perché se è vero che in altre realtà funzionano collegamenti ferroviari "ad antenna" è vero anche che una situazione del genere è un unicum:

Io non ho scritto che siamo invasi dalle low cost, evito di rispondere sul resto perché non c'è la minimia possibilità di confronto.

Filoso statalista romano te salutat (ma sai che sono veneto? GENIO).

[Hallenius]

Continuo a non comprendere la storia dei voli Roma-Napoli etc. Destinazioni come Napoli, Bologna, Pisa, Firenze sono di fatto voli feeder dove l'A/V fa da padrona. Io vedo ben poco di possibilità di renderli remunerativi con il point-to-point, pertanto se riesci però a guadagnare con l'intercontinentale o internazionale o altre rotte sottili, tanto di cappello.

Il tema dell'economia di gruppo è proprio questo, valutare le prestazioni delle singole unità all'intero del gruppo e non del singolo caso. Il gruppo, o l'azienda in questo caso, guadagna/perde di meno mantenendo attivi quei voli feeder o sopprimendoli? Ovviamente non è sul ptp che puoi pensare di guadagnare qualcosa con quelle rotte.

[MMMM]

Parlavo della tua mentalità non della tua origine.
Ma guarda la soluzione del mondo ste linee S. Nei casi europei più bravi che percentuale di accesso all'apt tramite linee S rispetto al totale che arriva in aeroporto abbiamo? Ah dimenticavo... a linate attualmente i binari non ci sono e quando arriveranno ci sarà una bella rottura di carico da ambo i lati, e spero tu sappia cosa vuol dire.
Non hai scritto che siamo invasi dalle low cost, allora te lo dico io ora, basta guardarsi i dati non limitandosi a definire malpensa aeroporto low cost.

Pararsi il c..o dicendo non rispondo perchè non c'è confronto ha poco effetto. Rispondi alle domande che ti sono state poste, invece di girare a vuoto...