Sistema aeroportuale lombardo

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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby jumbo » Fri 22 January 2021; 19:23

mattaus313 wrote:Bisogna sempre ponderare i casi. Nel bacino d'utenza di Milano, da e per, esiste una parte della domanda, che per me non è nemmeno poi così tanta, disposta a pagare tanto e la restante, che tendenzialmente vola LCC che essendo price sensitive è disposta a trovare qualche compromesso e fare qualche sacrificio pur di pagare meno. Non è né un male né un bene, è così. Il fatto che i prezzi da Linate sulle destinazioni LR con transito siano analoghi alle stesse da Malpensa, buon mercato o meno, indica che la parte di domanda disposta a spendere tanto non è completamente soddisfata perché potrebbe pagare altrettanto, se non si più, per volare direttamente da un aeroporto più vicino, per banale proprietà transitiva. Se si avesse un approccio più pragmatico e scientifico al problema e meno di pancia, lo si capirebbe. Non a caso, è il motivo per cui a suo tempo uno scalo a FCO costava giustamente meno. Probabilmente non in quelle misure, ma è una cosa del tutto logica.


La faccio più semplice. Ad oggi (quindi dimenticate tutto ciò che è stato partorito pre deregulation che oggi non ha più nessun senso) bisogna pensare esattamente come un mercato segmentato almeno in due: premium ed economico. Un hub carrier potrebbe essere paragonato ad Armani, una LCC a Zara. Se Armani ha un negozio in Montenapoleone e questo è sempre pieno, questo cercherà di ampliarlo o di trovare un negozio più grande sempre in zona, perché la sua clientela di riferimento è li. Zara invece, per quanto comunque capace di vendere in centro, può benissimo andare a crescere nei centri commerciali in periferia che il suo mercato lo ha comunque. Armani invece, se andasse in un centro commerciale non venderebbe più nulla li e la sua crescita dipenderebbe dal negozio in centro, nel centro commerciale farebbe briciole.

L'hub carrier e il suo aeroporto stanno ad Armani e il suo negozio come la LCC e l'aeroporto lontano sta a Zara e il centro commerciale. Semplice semplice.

Secondo me un filino semplicistico, più che semplice.
jumbo
 
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Re: Trasporto aereo

Postby MMMM » Sun 24 January 2021; 7:25

Scusami se riprendo a tratti gli argomenti ma mi interessa il tuo punto di vista e ho un periodo lavorativo un po' articolato..

mattaus313 wrote:
Chi crede che sia sufficiente andare dove ci sono piste nn ha capito nulla e il bridge lo ha dimostrato bellamente.


Il bridge è un evento effettuato in estate (business basso), e durato poco per permettere di arrivare a conclusioni simili. Interpretandolo in modo più cautelativo e ragionato si può dire che è stato un buon test per il Terminal 1 e le piste di malpensa, in quanto certi problemi (e qui parlo per esperienza personale di anni di lavoro) puoi simularli (numericamente e non), pensarli in team, prevederli, applicargli tutta la didattica che vuoi, ma comunque sfuggono e si manifestano quando non dovrebbero farlo. Naturalmente, se togli un aeroporto e il relativo bacino d'utenza, o sostituisci con servizi alternativi che ti collegano al nuovo aeroporto o quell'utenza si rivolge ad altri aeroporti. L'abitante di Melegnano, Pavia o Lodi dove andrebbe ad imbarcarsi se non ci fosse linate?

mattaus313 wrote:Il problema è che Milano, definita non a torto locomotiva del paese, non ha un aeroporto capace di offrire al bacino d'utenza l'approdo di un hub carrier che faccia hub & spoke classico che è la tipologia di "servizio" che meglio favorisce rapporti e sviluppi economici. Finché non si risolve questo non se ne viene a capo, si frigna che la politica sia contro Malpensa quando Malpensa è in realtà contro ogni logica di - QUEL - mercato. Va benissimo per garantire capacità aggiuntiva, ma da qui ad aver senso per un hub carrier ne passa.



Cosa intendi per Milano?
La politica ha dimostrato di vedere solo Fiumicino da sempre, milano fa rumore perchè interessa un' aerea di popolazione e economicamente più grande, ma dovesse esserci un'area simile a bologna la minestra sarebbe identica. Trovami un atto o un qualcosa che faccia vedere un minimo interessamento politico (proclami della lega a parte) della questione. Io sono rimasto a un certo decreto "salva malpensa" del 2014 nel quale si sarebbe permesso a chi fosse interessato a quinte libertà su malpensa di poter operare. Decreto mai reso attuativo.
In alcuni post dici che il mercato ricco in zona Milano non è poi molto esteso, qui dici che malpensa è contro la logica di quel mercato, che quindi è presente se vuoi implementare un Hub & spoke. Se il mercato è presente il problema è risolto. Chi da Cinisello Balsamo può spendere 3500 euro per una business per new york, non dirmi che non spende 100 euro per un NCC su malpensa, e non dirmi che preferisce risparmiare 30 minuti di strada, per perdere 2,5 ore in transito, farsi un volo da Lin a Francoforte in un aereo che non è certo da business class, e cosa a cui forse a chi non è appassionato del settore pesa maggiormente, cioè la rottura di carico.
A parte il ragionamento di un negozio di Armani, che non so come possa venirti in mentre di paragonare a un sistema aeroportuale, i valori aggregati che esponi spesa x da malpensa e spesa 2x da lin con uguale destinazione finale sembrano esagerati, entrano programmi fedeltà ed un insieme di altri fattori. I costi li osservo saltuariamente e non mi risulta. In ogni caso ci troveremo dinnanzi a malpensa che presenta rask x per le compagnie, costi come aeroporto non certo bassi, lontano da milano, con 24 milioni di passeggeri/anno, con più di metà cargo dell'intera Italia, e con Sea che ci fa utili alla grande. Didattica a parte, nei tuoi ragionamenti c'è qualcosa che non torna, oppure potenzialmente malpensa può raddoppiare e linate divenire una miniera d'oro.
A me sembra che nella situazione 2019 un hub in Italia sia insostenibile, roma con il discorso che ben conosciamo, ha un mercato sfalsato che per impostare modelli si devono considerare variabili che si trascina fattori di incertezza elevati per poterla raccontare qui senza carta e penna, e ha un mercato più turistico e stagionale, milano prima deve fare pace con se stessa eliminando (visto che altro non è concesso fare) un aeroporto (a cui aggiungo anche Bresso), ma le leggi vengono fatte in parlamento e non a palazzo marino quindi la vedo comunque difficilmente risolvibile, scontrandosi subito dopo con fatti che ben consociamo (questioni di lufthansa italia, air Italy, e altri che seguiranno, se ci saranno..). Purtroppo sono venuto a conoscenza di un fatto abbastanza grave commesso da una persona a cui è stato concesso prendere decisioni, proprio sulla questione quinta libertà a emirates. Speravo di esagerare io pensando male, invece purtroppo arrivano conferme continue in materia. Altri tentativi di creare voli intercontinentali assurdi vedi venezia tokyo non li considererei nemmeno, visto chi li ha aperti.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby LUCATRAMIL » Sun 24 January 2021; 11:55

mattaus313 wrote: Stessa cosa spesso capita su molte tratte europee MIL-FRA-HAM costa come un MIL-FRA

Non mi torna la ratio. Qui il vettore spalma i costi su una linea che serve due “stazioni” anziché una, amplia l’utenza: chi fa Mil -Fra, chi Mil - Ham, chi fa Fra - Ham. Per lui i costi non sono 2y ma meno e quindi si riesce ad avvicinare al volo punto-a-punto con il prezzo finale

Per quello avevo giá chiesto come mai in aviazione sono poche le linee con piú fermate: forse perché i decolli costano molto?
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby jumbo » Sun 24 January 2021; 12:00

Con Mil Fra Ham si intende che il passeggero fa due voli, non un volo con fermata intermedia.
Comunque sì, perdi molto in tempi e costi ad ogni atterraggio e decollo e dovresti stare fermo almeno mezz'ora se non di più.
Ha più svantaggi che vantaggi rispetto a fare transito in aeroporto.
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Re: Trasporto aereo

Postby Hallenius » Sun 24 January 2021; 14:08

MMMM wrote:Purtroppo sono venuto a conoscenza di un fatto abbastanza grave commesso da una persona a cui è stato concesso prendere decisioni, proprio sulla questione quinta libertà a emirates.


F1. Invitiamo gli utenti del forum a riportare notizie il più possibile fondate o supportate dai fatti. Spesso le “voci di deposito” e, in generale, le notizie apprese per sentito dire si rivelano non veritiere e tendono a creare inutili allarmismi o aspettative.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby MMMM » Sun 24 January 2021; 16:27

Non c’è bisogno di irritarsi ogni volta che scrivo hallenius, se ti crea troppi problemi non scrivo più nulla, tanto sono fatti reali di cui più persone sono già a conoscenza. Non ho riportato fonte e parole esatte, per proteggere anche me stesso, intendo se una persona è arrivata a poter creare impicci ad Emirates, poco impiega a creare inutili questioni ad altre persone, anche solo per aver riportato ciò che ha fatto. Comunque se sei a perfetta conoscenza come hai scritto qualche post fa di questioni su Linate, alla fonte di una questione simile puoi arrivarci anche tu.
Sono una persona corretta, e sono in questo forum da un bel po’ di anni, balle non ne racconto.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby Hallenius » Sun 24 January 2021; 16:41

Non si tratta di irritarsi, ci sono delle regole che valgono per te e per tutti.
Se vuoi evitare di riportare la fonte, quantomeno specifica il contenuto di ciò che ti è stato riferito in modo tale che chi ti legge, che non sono solo io, possa verificare.
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Re: Trasporto aereo

Postby mattaus313 » Sun 24 January 2021; 18:58

MMMM wrote:Scusami se riprendo a tratti gli argomenti ma mi interessa il tuo punto di vista e ho un periodo lavorativo un po' articolato..
Il bridge è un evento effettuato in estate (business basso), e durato poco per permettere di arrivare a conclusioni simili. Interpretandolo in modo più cautelativo e ragionato si può dire che è stato un buon test per il Terminal 1 e le piste di malpensa, in quanto certi problemi (e qui parlo per esperienza personale di anni di lavoro) puoi simularli (numericamente e non), pensarli in team, prevederli, applicargli tutta la didattica che vuoi, ma comunque sfuggono e si manifestano quando non dovrebbero farlo. Naturalmente, se togli un aeroporto e il relativo bacino d'utenza, o sostituisci con servizi alternativi che ti collegano al nuovo aeroporto o quell'utenza si rivolge ad altri aeroporti. L'abitante di Melegnano, Pavia o Lodi dove andrebbe ad imbarcarsi se non ci fosse linate?


1/3 del bridge è avvenuto in estate. Il resto è palese: tanta gente piuttosto che a Malpensa è andata altrove. Malpensa ha dimostrato di reggere 30-35 milioni di pax all'anno, non ha dimostrato che un hub carrier vi si possa insediare facendo profitto. Sono due cose ben diverse. Tante persone ragionano puramente con i passeggeri, ma finché non si tiene conto degli yield non si va da nessuna parte. Le compagnie aeree, almeno quelle che funzionano, vogliono collezionare utili, non carte d'imbarco. Iniziamo a tenere bene a mente questo.
Se non ci fosse Linate chi è di Melegnano, Lodi e Pavia, cosi come chiunque, potrebbe decidere di fare tanta strada per andare a Malpensa e Bergamo ma nulla gli vieta di andare a Rogoredo e prendere un treno o a Genova e prendere una nave se deve andare in Sicilia o Sardegna. Non lo puoi sapere, santa asimmetria informativa che l'accettare a caso i cookies ci ha fatto dimenticare.

MMMM wrote:Cosa intendi per Milano?
La politica ha dimostrato di vedere solo Fiumicino da sempre, milano fa rumore perchè interessa un' aerea di popolazione e economicamente più grande, ma dovesse esserci un'area simile a bologna la minestra sarebbe identica. Trovami un atto o un qualcosa che faccia vedere un minimo interessamento politico (proclami della lega a parte) della questione. Io sono rimasto a un certo decreto "salva malpensa" del 2014 nel quale si sarebbe permesso a chi fosse interessato a quinte libertà su malpensa di poter operare. Decreto mai reso attuativo.
In alcuni post dici che il mercato ricco in zona Milano non è poi molto esteso, qui dici che malpensa è contro la logica di quel mercato, che quindi è presente se vuoi implementare un Hub & spoke. Se il mercato è presente il problema è risolto. Chi da Cinisello Balsamo può spendere 3500 euro per una business per new york, non dirmi che non spende 100 euro per un NCC su malpensa, e non dirmi che preferisce risparmiare 30 minuti di strada, per perdere 2,5 ore in transito, farsi un volo da Lin a Francoforte in un aereo che non è certo da business class, e cosa a cui forse a chi non è appassionato del settore pesa maggiormente, cioè la rottura di carico.
A parte il ragionamento di un negozio di Armani, che non so come possa venirti in mentre di paragonare a un sistema aeroportuale, i valori aggregati che esponi spesa x da malpensa e spesa 2x da lin con uguale destinazione finale sembrano esagerati, entrano programmi fedeltà ed un insieme di altri fattori. I costi li osservo saltuariamente e non mi risulta. In ogni caso ci troveremo dinnanzi a malpensa che presenta rask x per le compagnie, costi come aeroporto non certo bassi, lontano da milano, con 24 milioni di passeggeri/anno, con più di metà cargo dell'intera Italia, e con Sea che ci fa utili alla grande. Didattica a parte, nei tuoi ragionamenti c'è qualcosa che non torna, oppure potenzialmente malpensa può raddoppiare e linate divenire una miniera d'oro.
A me sembra che nella situazione 2019 un hub in Italia sia insostenibile, roma con il discorso che ben conosciamo, ha un mercato sfalsato che per impostare modelli si devono considerare variabili che si trascina fattori di incertezza elevati per poterla raccontare qui senza carta e penna, e ha un mercato più turistico e stagionale, milano prima deve fare pace con se stessa eliminando (visto che altro non è concesso fare) un aeroporto (a cui aggiungo anche Bresso), ma le leggi vengono fatte in parlamento e non a palazzo marino quindi la vedo comunque difficilmente risolvibile, scontrandosi subito dopo con fatti che ben consociamo (questioni di lufthansa italia, air Italy, e altri che seguiranno, se ci saranno..). Purtroppo sono venuto a conoscenza di un fatto abbastanza grave commesso da una persona a cui è stato concesso prendere decisioni, proprio sulla questione quinta libertà a emirates. Speravo di esagerare io pensando male, invece purtroppo arrivano conferme continue in materia. Altri tentativi di creare voli intercontinentali assurdi vedi venezia tokyo non li considererei nemmeno, visto chi li ha aperti.


Per piacere, della politica non me ne frega niente. Anzi, mi frega: a Milano è SEA e Sea è comune di Milano e ha sempre puntato - volenti o nolenti - su Linate. Giusto? Sbagliato? Non lo so, è un fattore esogeno e in quanto tale va preso.
Io dico una cosa molto più semplice, e mi sembrava abbastanza ovvio che il mercato è segmentato in due, ho fatto l'esempio di Armani e Zara proprio per quello. Leggendolo dovevi pensare alla segmentazione, non alle magliette, tant'è. Esiste, dicevo, un mercato grande e abbastanza abbiente, motivo per cui c'è anche parecchia concorrenza. Dei 50 milioni che faceva il sistema Milano nel 2019 la maggior parte dei passeggeri era interessata al mercato LCC perché per una ragione o per l'altra andava bene cosi. Tuttavia, una parte di questo mercato chiede servizi full service e tale domanda va soddisfatta onde evitare di perderla e a Milano non lo si fa completamente. Chi come dici tu da Cinisello viaggia in business a 3500€ potrà anche spendere 100€ di NCC ma chi sa leggere l'andamento dei prezzi comprende immediatamente come non tutti lo fanno, altrimenti il volo da Linate, avendo uno scalo, costerebbe sicuramente meno che un volo da Malpensa. Invece no, costano uguali, quindi questo spiega come esiste una parte, non trascurabile, di questo mercato che è disposta a pagare più di quanto quel volo valga a mercato (e uguale ad un volo senza scalo, pur avendo uno scalo). Ancora, giusto? sbaglio? Ancora, non lo so. E' cosi, punto.

Per soddisfare al meglio questa domanda, Milano avrebbe bisogno di un aeroporto capace di ospitare un hub carrier che lavori con modello h&s più tutto il traffico FSC (che a Milano sarà si e no 20m di pax sui 50 del sistema) che si trovi ad una distanza dal centro minore di quanto non lo sia Malpensa e comunque accettabile dalla clientela di riferimento e magari integrabile come polo intermodale, Malpensa a garantire capacità aggiuntiva a basso yield e Bergamo che continui a fare quello che deve fare con Ryanair.

Quando si verificheranno queste condizioni Milano avrà vinto e se Alitalia è nella partita sarà salva, finché non si verificherà questo ci saranno sempre lamentele e piagnistei senza di fatto risolvere nulla, ma nella migliore delle ipotesi con qualche colpevole, magari sotto al Po.

E lo dico da milanese e lombardo fiero e orgoglioso, ma sulla questione abbiamo sempre trovato un colpevole e tante scuse senza mai guardare davvero quanto siamo arretrati e provinciali in materia. Colpa degli altri può essere qualche volta, ma va cosi da sempre. Sarebbe ora di accettare che abbiamo fatto decenni di cavolate e di provare ad essere i primi della classe anche in questo, se proprio ne vogliamo fare una questione di campanile.

E' economia di base, non serve chissà quale scienza: servizi premium pago tanto, comodi, servizi da barboni vai lontano e risparmi. Easy.


LUCATRAMIL wrote:
mattaus313 wrote: Stessa cosa spesso capita su molte tratte europee MIL-FRA-HAM costa come un MIL-FRA

Non mi torna la ratio. Qui il vettore spalma i costi su una linea che serve due “stazioni” anziché una, amplia l’utenza: chi fa Mil -Fra, chi Mil - Ham, chi fa Fra - Ham. Per lui i costi non sono 2y ma meno e quindi si riesce ad avvicinare al volo punto-a-punto con il prezzo finale

Per quello avevo giá chiesto come mai in aviazione sono poche le linee con piú fermate: forse perché i decolli costano molto?


Hai ragione, ho utilizzato una terminologia imprecisa. Se un vettore opera sia la LIN-FRA che la FRA-HAM i costi che esso dovrà sostenere saranno grossomodo quelli (con la sola variabile legata al costo e alla quantità di carburante), tuttavia la tariffa per il passeggero sarò diversa. Un passeggero che vola LIN-FRA è probabile che voli alla stessa tariffa di chi vola LIN-FRA-HAM, questo non è legato esattamente al costo della tratta quanto al fatto che chi ha come destinazione finale FRA verosimilmente ha necessità di un volo diretto, per non fare scalo e volare full service questo sarà disposto a pagare un surplus per chilometro volato tale per cui la compagnia potrà permettersi di offrire ai passeggeri che fanno scalo per altre destinazioni una tariffa al chilometro inferiore.
Non è che se ripeti una bugia diventa vera, ma non è che se non ci credi te è una chimera
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Re: Trasporto aereo

Postby MMMM » Sun 24 January 2021; 23:31

mattaus313 wrote:
1/3 del bridge è avvenuto in estate. Il resto è palese: tanta gente piuttosto che a Malpensa è andata altrove. Malpensa ha dimostrato di reggere 30-35 milioni di pax all'anno, non ha dimostrato che un hub carrier vi si possa insediare facendo profitto. Sono due cose ben diverse. Tante persone ragionano puramente con i passeggeri, ma finché non si tiene conto degli yield non si va da nessuna parte. Le compagnie aeree, almeno quelle che funzionano, vogliono collezionare utili, non carte d'imbarco. Iniziamo a tenere bene a mente questo.
Se non ci fosse Linate chi è di Melegnano, Lodi e Pavia, cosi come chiunque, potrebbe decidere di fare tanta strada per andare a Malpensa e Bergamo ma nulla gli vieta di andare a Rogoredo e prendere un treno o a Genova e prendere una nave se deve andare in Sicilia o Sardegna. Non lo puoi sapere, santa asimmetria informativa che l'accettare a caso i cookies ci ha fatto dimenticare.

Ma "tanta gente" dove l'hai vista???? C'è stato un bridge di tre mesi stranamente ben organizzato come tempistiche, una parte non sarà partita spostando il volo post bridge, una parte sarà andata a bergamo, una parte a malpensa, qualcuno da torino non è partito da linate idem da brescia e bergamo. Adesso vuoi dire che chi abita a melegnano e deve recarsi in sicilia, si fa portare a rodorego per andare a genova stazione, proseguire a piedi magari con bagagli fino al porto, ed imbarcarsi per andare in sicilia, piuttosto che prendere un treno autobus o farsi portare a malpensa? Ti consiglio di rivedere la tua posizione di contrarietà a malpensa perchè 25 milioni di passeggeri, e 500 mila tonnellate di cargo ci vanno tranquillamente senza fucili puntati, e seppur tu descrivi una condizione di esistenza di malpensa non certo positiva, Sea ci fa utili alla grande, ripeto qualcosa nel tuo ragionamento non torna.
Come pensi di ampliare linate? e se dovesse essere, credi che le big europee stiano li ad aspettare di assegnare 80% degli slot ad alitalia in modo di provare a farla diventare profittevole? già appena parte la nuova alitalia saranno dolori in materia, linate in mano alle compagnie giuste, sai bene che cambia aspetto.

mattaus313 wrote:
Per piacere, della politica non me ne frega niente. Anzi, mi frega: a Milano è SEA e Sea è comune di Milano e ha sempre puntato - volenti o nolenti - su Linate. Giusto? Sbagliato? Non lo so, è un fattore esogeno e in quanto tale va preso.

Che ti piaccia o meno la politica, è dentro a queste questioni in modo molto incisivo, ad ogni salvataggio dei soliti noti, partono decreti e leggi, quindi nei tuoi modelli devi tenerne conto. Il comune di Milano che comanda in Sea punta su lin ma fa comodo prendere 100 milioni di utili l'anno anche da malpensa, un po' di coerenza..

mattaus313 wrote:Io dico una cosa molto più semplice, e mi sembrava abbastanza ovvio che il mercato è segmentato in due, ho fatto l'esempio di Armani e Zara proprio per quello. Leggendolo dovevi pensare alla segmentazione, non alle magliette, tant'è. Esiste, dicevo, un mercato grande e abbastanza abbiente, motivo per cui c'è anche parecchia concorrenza. Dei 50 milioni che faceva il sistema Milano nel 2019 la maggior parte dei passeggeri era interessata al mercato LCC perché per una ragione o per l'altra andava bene cosi. Tuttavia, una parte di questo mercato chiede servizi full service e tale domanda va soddisfatta onde evitare di perderla e a Milano non lo si fa completamente. Chi come dici tu da Cinisello viaggia in business a 3500€ potrà anche spendere 100€ di NCC ma chi sa leggere l'andamento dei prezzi comprende immediatamente come non tutti lo fanno, altrimenti il volo da Linate, avendo uno scalo, costerebbe sicuramente meno che un volo da Malpensa. Invece no, costano uguali, quindi questo spiega come esiste una parte, non trascurabile, di questo mercato che è disposta a pagare più di quanto quel volo valga a mercato (e uguale ad un volo senza scalo, pur avendo uno scalo). Ancora, giusto? sbaglio? Ancora, non lo so. E' cosi, punto.



Chi va a malpensa c'è, e chi viaggia business non si mette a perdere tempo in scali intermedi se ha il volo diretto a 30 min di strada in più. Altrimenti non c'è via d'uscita mi devi dire come mai ugualmente da malpensa si imbarcano in business e succede di non trovare nemmeno posto (esperienza personale non unica sul milano new york di alitalia e Emirates business class). E ti ripeto staresti delineando una situazione in cui mxp lin o bgy tutti vogliono partire dall'area di milano pagando caro prezzo in 2 su 3 aeroporti, cioè stai parlando di londra o parigi.

mattaus313 wrote:Per soddisfare al meglio questa domanda, Milano avrebbe bisogno di un aeroporto capace di ospitare un hub carrier che lavori con modello h&s più tutto il traffico FSC (che a Milano sarà si e no 20m di pax sui 50 del sistema) che si trovi ad una distanza dal centro minore di quanto non lo sia Malpensa e comunque accettabile dalla clientela di riferimento e magari integrabile come polo intermodale, Malpensa a garantire capacità aggiuntiva a basso yield e Bergamo che continui a fare quello che deve fare con Ryanair.

Quando si verificheranno queste condizioni Milano avrà vinto e se Alitalia è nella partita sarà salva, finché non si verificherà questo ci saranno sempre lamentele e piagnistei senza di fatto risolvere nulla, ma nella migliore delle ipotesi con qualche colpevole, magari sotto al Po.



Adesso mi spieghi dove posizioni questo aeroporto.
Alitalia finchè resta così puoi anche metterci un hub in piazza duomo e sarà nei guai, ha problemi più pesanti del solo posizionamento di un hub, ha dimostrato in 70 anni di storia di non essere in grado di fare ciò che vorrebbe fare, ed è solo una parte delle tantissime aziende italiane simili che hanno core business ben diversi da quello che fanno quotidianamente.
Milano ha dimostrato in queste condizioni di non poter ospitare un hub carrier, e la politica qui pesa perchè vorrebbe l'hub carrier a roma per tutta una serie di altri motivi. Inietta palate di soldi e leggi ogni anno e comunque l'attore principale è in perdita in un periodo in cui tutti gli altri guadagnano a tutta forza. Quindi hub in Italia per ora scordatelo

mattaus313 wrote:E lo dico da milanese e lombardo fiero e orgoglioso, ma sulla questione abbiamo sempre trovato un colpevole e tante scuse senza mai guardare davvero quanto siamo arretrati e provinciali in materia. Colpa degli altri può essere qualche volta, ma va cosi da sempre. Sarebbe ora di accettare che abbiamo fatto decenni di cavolate e di provare ad essere i primi della classe anche in questo, se proprio ne vogliamo fare una questione di campanile.



Non è dare la colpa, che nessuno da mai se non noi utenti, i politici usano trofei di comodità a seconda del bacino elettorale da soddisfare, gli amministratori presentano piani fotocopia dei precedenti e, sparano contro questo o quello a seconda delle necessità, lasciando capire che in materia ne capiscono non molto. Esempio le dichiarazioni di chi impiegava 5 ore da mantova a malpensa più un ora per parcheggiare quindi avrebbe fatto prima ad andare a verona e imbarcarsi per monaco (neanche la decenza di dire vado a verona e mi imbarco ogni 2 ore per fiumicino, ma come si dice la lingua va dove il dente duole, effettivamente aveva transiti più pratici a monaco). Altra sparata contro Emirates a cui era stata concessa sta quinta libertà da malpensa, sulla rotta più profittevole dell'universo milano New york quando già erano presenti 4 compagnie con voli daily e alitalia che effettuava un 4xw!!!Arriva emirates e si accorgono dell' esistenza della rotta che portano subito a daily cambiando anche aereo. Questo ti fa capire di quanto sballata sia tutta la faccenda e di dove sta il timone di controllo.

Per il resto hai ragione, l'ultima vera possibilità di (forse) avere un hub carrier è stata l'alleanza con KLM durata due giorni il tempo per KLM di accorgersi delle vere intenzioni che c'erano. Quella di bloccare i mezzi in spostamento da lin a mxp durante la notte, con ordine arrivato dal ministero ha superato tutto e tutti, e ha chiuso la faccenda una volta per sempre. Pagliacciate così valgono in Italia e paesi simili, chi ha la fortuna di lavorare con l'estero sa bene che la passi liscia la prima volta poi è finita, come di fatto è successo. Dal 2008 in poi, le low cost hanno scardinato il mercato italiano, comandando in due aeroporti a milano, due aeroporti a roma bologna, venezia, napoli, catania, bari, Alitalia ha continuato a fare quello che ha sempre fatto peggiorando terribilmente la sua posizione nel mercato rimasta a circa 10% del traffico aereo nazionale, a Fiumcino hanno fatto entrare di tutto e di più (per poi attaccarsi alla milano new york di emirates), e tutti i vari aeroporti si sono arrangiati in qualche modo, crescendo alcuni e non di poco, napoli catania venezia bari bologna.
Vai te a risolverla adesso e, a piazzare un hub carrier da qualche parte...
mattaus313 wrote:E' economia di base, non serve chissà quale scienza: servizi premium pago tanto, comodi, servizi da barboni vai lontano e risparmi. Easy.


Settimana prossima sono a malpensa alle 6 del mattino, vieni con me ti faccio vedere quanti barboni in giacca e cravatta e valigette imbarca Easyjet.

Gli esempi che fai devono essere imparziali, non costruiti adeguatamente per confermare ciò che pensi, hanno un campo di applicazione, se ne esci perdono di validità.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby MMMM » Mon 25 January 2021; 1:09

Hallenius wrote:Quali aeroporti?

Tutti i minuscoli che non hanno ragione di esistere se non ragioni politiche. Le zone interessate le collegherei in modo efficiente con ferrovie o autobus all'aeroporto principale della zona. Se necessario si costruisce qualche chilometro di ferrovia in modo da indirizzare anche gli spostamenti su ferro. Esempio il centro italia lo collegherei in modo affidabile a fco, idem napoli. Affidabile intendo devo salire in treno a perugia ed essere certo di arrivare a fco. Taranto a bari, lecce a brindisi, treviso a venezia, milano non mi esprimo che è meglio, salerno a napoli, torino con malpensa visto che c'è già un apprezzabile movimento, ecc. Tra l'altro si ha la fortuna che spesso sono linee già presenti e ben trafficate.
Qualche dirigente di alitalia potrebbe almeno valutare la questione, magari non replicando il servizio anni 90' firenze fco e napoli fco, anche quello fatto con scopi diversi da quello di riempire i treni e gli aerei. Tenderei proprio a ridurre il più possibile i collegamenti aerei nazionali ove possibile e passare tutto su ferrovia AV e regionale, incentivando quest'ultima piuttosto che buttare soldi in aeroporti minuscoli e sovvenzioni di compagnie. Ora che ci penso sistemeresti anche gli esuberi di alitalia.
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Re: Trasporto aereo

Postby mattaus313 » Mon 25 January 2021; 13:19

MMMM wrote:
mattaus313 wrote:Ma "tanta gente" dove l'hai vista????


Scusa MMMM cito questo per evitare di intasare il forum, che mi sembra ben rappresentativo. Mi sembra che io e te non parliamo la stessa lingua. Tu ti stai limitando a raccontarmi una realtà che ben conosco, basata su ciò che hai visto e ciò che è stato. Narrazione peraltro alla portata di tutti. È evidente però che io, reputando questa realtà un completo fallimento, parto dalle criticità per provare a capire cosa ci sia da cambiare. Della gente in fila o delle tue prenotazioni scusa ma me ne frega poco, non mi danno una visione completa della situazione, cosa che voglio. È palese che ad oggi ci siano alcuni voli a Malpensa solo perché a Linate non possono arrivare. Di cosa stiamo parlando? Io sto dicendo che il fatto che agli stessi prezzi, dato oggettivo, ci siano altrettanti passeggeri disposti a volare CON SCALO ALLO STESSO PREZZO è una fottuta anomalia che ti spiega, se sai leggere una curva dei prezzi se no te lo dico io, come ci sia un potenziale ricavo non ancora espresso che sarebbe, se ci fosse, in capo ad una FSC che farebbe hub.
Inoltre tu continui a ragionare come una macchina: tutto o niente, o zero o uno. Ripeto: il traffico altospendente a Milano sistema varrà si e no 20 milioni di passeggeri e questo mi porta a pensare ad un aeroporto capace di intercettare questo ordine di grandezza, che non sia Malpensa. Non sei d'accordo con me? Amen, è la mia idea e non mi interessa di inculcarla a nessuno. Però ti prego, delle filastrocche su come sono o sono andate le cose ne ho piene le scatole, le so e non mi interessano.

Continuare a parlare dei fallimenti non aiuterà a raggiungere il successo.
Non è che se ripeti una bugia diventa vera, ma non è che se non ci credi te è una chimera
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby jumbo » Mon 25 January 2021; 13:26

Si può anche leggere da un altro punto di vista: una Air France o una British per portare un milanese a New York, non avendo il volo diretto da Malpensa, per convincerlo a volare da Linate devono proporgli il volo con scalo a un prezzo non superiore a quello del diretto da Malpensa, andando a limare molto il margine.
Se ci fosse questa gran propensione che dici per volare da Linate nonostante lo scalo, non dovresti abbassare il prezzo e limare i margini.
Sotto una certa cifra nel volo con scalo non scendono perché altrimenti azzerano il margine. Chi fa voli diretti da Malpensa non ha bisogno di scendere sotto quella cifra potendo offrire il vantaggio competitivo del volo senza scalo.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby mattaus313 » Mon 25 January 2021; 13:46

Ma seriamente? Già dico che è un assurdo che in un contesto del genere i prezzi si equivalgono e mi dici che addirittura potrebbero essere più alti? Siamo seri. Ah, a Malpensa c'è un'altra anomalia. JFK e DXB che fanno numeri pazzeschi, la prima con una concorrenza spietata e yield bassi e la seconda in monopolio ma con 2/3 di transiti. Le altre sono tutte rotte abbastanza sottili che, nonostante i bacini interessanti ambo i lati (es Lombardia Tokyo, Lombardia Shangai, Lombardia Pechino e via dicendo) non riesce a trovare spazio più di un volo alla volta. Nemmeno negli USA la situazione è migliore. Fuori da New York poco e stagionale. E si torna sempre al punto di partenza: chi spende tanto viaggia anche da LIN e non sempre preferisce partire da Malpensa e questo scatena tutta una serie di cose che portano ad avere poco margine di manovra per fare di più.


Purtroppo è impossibile ragionare su un punto alla volta, sono tutte concause.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby jumbo » Mon 25 January 2021; 13:52

Perdonami, ma mi pare che giri le cose a tuo uso e consumo.
Il fatto che alcune compagnie offrissero viaggi con scalo allo stesso prezzo di altre con volo diretto non era certo un'esclusiva di Milano Linate/Malpensa. Veniva fatto anche su altri aeroporti ed altri itinerari, magari anche con lo stesso aeroporto di partenza invece che due diversi.
Chiaramente in questo momento non si riesce a documentare vista la situazione del trasporto aereo.

Sono d'accordo che ci siano tante concause che si intrecciano.

Le altre sono tutte rotte abbastanza sottili che, nonostante i bacini interessanti ambo i lati (es Lombardia Tokyo, Lombardia Shangai, Lombardia Pechino e via dicendo) non riesce a trovare spazio più di un volo alla volta.

Qui si torna sul concetto iniziale. Fanno fatica a stare in piedi, perché c'è sempre chi aspira nel suo hub da Linate, su voli già pieni per il ptp Mi-Parigi/Londra/Francoforte/..., e quindi può scontare senza praticamente perdite quasi a zero il volo feed per alimentare e aumentare il ricavo del suo volo intercontinentale. Se ci fosse un solo aeroporto invece che due, chi deve andare a Tokyo ci deve andare lo stesso ed è meno propenso a volare con scalo visto che non ha nemmeno quella mezz'ora di vantaggio per arrivare in aeroporto, e quindi sarebbe più semplice riempire voli diretti e di conseguenza aumentarne il numero.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby mattaus313 » Mon 25 January 2021; 14:23

Falsissimo. Le fughe da Linate numericamente non sono tali da giustificare ulteriori voli di lungo raggio, ma quelle che ci sono economicamente piacciono molto alle FSC europee soprattutto.

Se chiudi Linate ripeto perdi una parte consistente di pax a favore in primis di AV (FCO, NAP e presto BRI puoi salutarle), qualcuno attraverso altre modalità e comunque non elimini le fughe, che avverrebbero comunque anche da Malpensa anche se probabilmente peserebbero meno. Le compagnie extra UE fanno lo stesso lavoro a Malpensa che le FSC europee fanno a Linate: aspirano fin quando guadagnano. Probabilmente aumenterebbe un po' la capacità su JFK e si stabilizzerebbero gli stagionali lato ovest. Lato est, sempre nella migliore delle ipotesi, verrebbero le stesse compagnie con aerei un po' più grandi, più EVA.

Le LCC hanno ucciso tempo fa ogni aspirazione di avere un hub carrier.
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