Trasporto aereo

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Re: Trasporto aereo

Postby jumbo » Sat 20 February 2021; 9:00

mattaus313 wrote:Ma cosa diavolo c'entra il bando? Non mi risulta che renda immuni verso i creditori.

La continuità territoriale è un servizio pubblico.
Non puoi interromperla perché un tuo cliente non paga senza che lo stato ci metta becco.
Non è un banale rapporto tra privati.
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Re: Trasporto aereo

Postby jumbo » Sat 20 February 2021; 9:06

Trullo wrote:L'unica significativa era Tokio. Forse c'era qualcosa in Africa e Medio Oriente ma non ne sono sicuro. Statistiche del '19 quindi prima del covid
https://it.wikipedia.org/wiki/Aeroporto ... tatistiche
Praticamente da Fiumicino nessuna delle prime 20 rotte europee per passeggeri era effettuata in esclusiva da Alitalia
Tra le intercontinentali la prima per traffico operata in esclusiva era proprio Tokio, ventesima

Ok, il peso di Alitalia anche a Roma era ancora meno di quanto pensassi. La sua chiusura sarebbe velocemente recuperata anche nella capitale.
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Re: Trasporto aereo

Postby mattaus313 » Sat 20 February 2021; 22:56

MMMM wrote:I miliardi di euro buttati in alitalia starebbero meglio in tram romani


MMMM con questa hai veramente superato ogni livello e rendi superfluo il commentare ogni altra cosa che hai detto.

jumbo wrote:La continuità territoriale è un servizio pubblico.
Non puoi interromperla perché un tuo cliente non paga senza che lo stato ci metta becco.
Non è un banale rapporto tra privati.


Ma puoi pensare di rifare i bandi revocando l'assegnazione perché l'azienda che ha vinto la gara sostanzialmente è inadempiente. Non fosse che glie lo hai cucito su misura conscio della situazione nella quale versa.

Poi oh, visto che siete tutti strateghi politici sicuramente vi sarete scaricati la Visura Camerale di So.G.Aer. (o quantomeno wikipedia), sarete andati a vedere chi detiene il capitale e avrete notato come purtroppo nessuno dei soci è in grado di smuovere anche mezzo voto in Sardegna e quindi finché vincono i poteri forti messi li da Roma, da Soros, dagli illuminati e ovviamente dal sottoscritto ci saranno sempre questi complotti pro-Alitalia e contro il libero mercato.

Ok, il peso di Alitalia anche a Roma era ancora meno di quanto pensassi. La sua chiusura sarebbe velocemente recuperata anche nella capitale.


Piccolo particolare alcune tra queste venti, sulla quale peraltro Alitalia fa una discreta parte dei suoi transiti come GRU, GIG ed EZE, non possono essere "recuperate" perché protette da bilaterale, ad oggi.
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Re: Trasporto aereo

Postby D960 » Sat 20 February 2021; 23:35

mattaus313 wrote:Ma puoi pensare di rifare i bandi revocando l'assegnazione perché l'azienda che ha vinto la gara sostanzialmente è inadempiente. Non fosse che glie lo hai cucito su misura conscio della situazione nella quale versa.

Poi oh, visto che siete tutti strateghi politici sicuramente vi sarete scaricati la Visura Camerale di So.G.Aer. (o quantomeno wikipedia), sarete andati a vedere chi detiene il capitale e avrete notato come purtroppo nessuno dei soci è in grado di smuovere anche mezzo voto in Sardegna e quindi finché vincono i poteri forti messi li da Roma, da Soros, dagli illuminati e ovviamente dal sottoscritto ci saranno sempre questi complotti pro-Alitalia e contro il libero mercato.


Ti assicuro che in Sogaer non sono felici del servizio e vorrebbero da anni una CT estesa a più vettori. Il bando definisce chiaramente che una compagnia continua ad operare solo se è in grado di assolvere agli impegni finanziari. Quando New Livingston non fu più capace perché rimase in mutande, prima di tutto interruppe i servizi poi Enac sospese la licenza salvo poi concederla di nuovo prima di chiudere totalmente le operazioni. La differenza sostanziale è che in Alitalia sono abituati a ricevere soldi di continuo e certe conseguenze che sarebbero naturali per altri, invece per loro non avvengono mai. Con il tuo ragionamento sull'essenzialità e sull'ipotesi che non ci potrà essere nessun hub carrier futuro, stai facendo solo il gioco di chi vuole buttare al cesso soldi di continuo senza soluzione definitiva.
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Re: Trasporto aereo

Postby mattaus313 » Sun 21 February 2021; 0:27

D960 wrote:
Ti assicuro che in Sogaer non sono felici del servizio e vorrebbero da anni una CT estesa a più vettori. Il bando definisce chiaramente che una compagnia continua ad operare solo se è in grado di assolvere agli impegni finanziari. Quando New Livingston non fu più capace perché rimase in mutande, prima di tutto interruppe i servizi poi Enac sospese la licenza salvo poi concederla di nuovo prima di chiudere totalmente le operazioni. La differenza sostanziale è che in Alitalia sono abituati a ricevere soldi di continuo e certe conseguenze che sarebbero naturali per altri, invece per loro non avvengono mai. Con il tuo ragionamento sull'essenzialità e sull'ipotesi che non ci potrà essere nessun hub carrier futuro, stai facendo solo il gioco di chi vuole buttare al cesso soldi di continuo senza soluzione definitiva.


Non sembrerebbe. Esiste uno stato di diritto? Si. ENAC ha poteri? Fino ad un certo punto. Se non sono contenti di questa situazione sono sicuro che hanno tutti gli strumenti per provare a sistemare le cose in qualche modo. Se sono anni che si va avanti con una continuità cosi demenziale evidentemente alla Sardegna piace cosi, cosi come alla Lombardia piace avere un sistema cosi ridicolo.

"stai facendo il gioco". Dai per una volta siamo seri. Avessi potere per fare giochi del genere non ti sorge il dubbio che il sabato sera avrei attività più divertenti da fare che non stare sui forum nonostante i tempi che corrono?

Ad una certa bisogna prenderne atto e iniziare a farsi due domande anche sulle proprie convinzioni. Alitalia perde da vent'anni buoni ormai, ha perso quando il trasporto aereo è andato bene e ha perso quando il trasporto aereo è andato male. E' innegabile che sia sempre state gestita male, non è da escludere nemmeno un comportamento fraudolento ma son solito aspettare le sentenze e non tirare giudizi su queste cose, ma no, le cause non sono tutte endogene. Evidentemente in Italia non c'è mai stata la volontà o la capacità di tirare in piedi un sistema (nel senso positivo) a supporto di un hub carrier. Infatti non lo abbiamo. E mi piacerebbe poter pensare che domani qualche filantropo si sveglia e dopo n fallimenti dica "massi dai, me la sento, andiamo a mettere su un hub carrier in Italia dove hanno fallito tutti". Ma non è cosi. I fallimenti hanno dimostrato che non ci sono le condizioni, e Alitalia non fa altro che portare avanti questa tradizione come se ce ne fosse bisogno.

La cosa che personalmente mi fa incazzare non è tanto Alitalia, Air Italy o Vattelapesca Airlines quanto il fatto che si continui a credere che per risolvere la questione basti chiudere Alitalia anziché porsi la domanda: "si può far qualcosa di strutturale per mettere Alitalia nelle condizioni di essere competitiva e qualora non dovesse rivelarsi tale, arriverebbe al fallimento per cause puramente endogene che non scoraggerebbero altri dal tentare l'impresa?"

Perché ad oggi è il sistema Italia a non essere competitivo e prima causa del fallimento di Alitalia, poi il management e la gestione inadeguata hanno sostanzialmente dato il colpo di grazia.
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Re: Trasporto aereo

Postby D960 » Sun 21 February 2021; 1:01

mattaus313 wrote:
D960 wrote:La cosa che personalmente mi fa incazzare non è tanto Alitalia, Air Italy o Vattelapesca Airlines quanto il fatto che si continui a credere che per risolvere la questione basti chiudere Alitalia anziché porsi la domanda: "si può far qualcosa di strutturale per mettere Alitalia nelle condizioni di essere competitiva e qualora non dovesse rivelarsi tale, arriverebbe al fallimento per cause puramente endogene che non scoraggerebbero altri dal tentare l'impresa?"

Perché ad oggi è il sistema Italia a non essere competitivo e prima causa del fallimento di Alitalia, poi il management e la gestione inadeguata hanno sostanzialmente dato il colpo di grazia.


Alitalia ha perso da ben prima dei soliti 20 anni di cui si parla. Inoltre ha sempre avuto sempre carta bianca: chiedeva di passare prima degli altri vettori in torre per decollare e dove possibile lo otteneva, ha chiesto di eliminare la concorrenza tramite acquisizioni come Air One o My Air e l'ha ottenuto, ha chiesto di chiudere l'hub a Malpensa e l'ha ottenuto, ha chiesto di non far pagare le tasse di FCO ai passeggeri in transito e l'ha ottenuto, ha chiesto di non pagare interamente le tasse ad ADR e l'ha ottenuto nonostante l'infrastruttura non fosse il top del top, ha chiesto di modificare il decreto Linate con Etihad e l'ha avuto, ha ottenuto dei bilaterati dove operare per destinazioni intercontinentali ma gran parte non ha funzionato o non funziona.
Il tuo ragionamento è puerile perché parti dal presupposto che ci siano le condizioni, o si possano creare affinché Alitalia prosperi ma dimentichi che è l'azienda stessa che non vuole essere competitiva, perché altrimenti significherebbe modificare il suo status quo. Dal momento che ad AZ non interessa, non vedo perché sforzarsi ulteriormente per un qualcosa che è destinato a morire e non vuole modificare in modo intimo la sua natura. Di conseguenza, che si facciano avanti altri operatori con intenti diversi, posto che il più pulito ha la rogna.

Ipotizziamo che Milano decida di chiudere Linate o ridimensionarlo fortemente e dall'oggi al domani il management di AZ sposti le operazioni con hub a MXP, oppure ipotizziamo anche che l'azienda debba ridimensionarsi invece a non più di 40-50 aerei. Sono due decisioni impopolari che potrebbero salvare la compagnia ma in nessun caso andrebbe bene perché l'obiettivo principale è salvare i posti di lavoro con 150 aerei basati a Roma e salvaguardare l'indotto. Fino a quando si viaggerà su questi binari, sarà impossibile risanare il vettore che nel frattempo perderà quote di mercato a vantaggio di quelli esteri. L'inedia nel decidere assieme al cambiare per non cambiare sono il cancro di questo Paese, di cui AZ è il perfetto esempio.
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Re: Trasporto aereo

Postby mattaus313 » Sun 21 February 2021; 1:43

D960 wrote:
Alitalia ha perso da ben prima dei soliti 20 anni di cui si parla. Inoltre ha sempre avuto sempre carta bianca: chiedeva di passare prima degli altri vettori in torre per decollare e dove possibile lo otteneva, ha chiesto di eliminare la concorrenza tramite acquisizioni come Air One o My Air e l'ha ottenuto, ha chiesto di chiudere l'hub a Malpensa e l'ha ottenuto, ha chiesto di non far pagare le tasse di FCO ai passeggeri in transito e l'ha ottenuto, ha chiesto di non pagare interamente le tasse ad ADR e l'ha ottenuto nonostante l'infrastruttura non fosse il top del top, ha chiesto di modificare il decreto Linate con Etihad e l'ha avuto, ha ottenuto dei bilaterati dove operare per destinazioni intercontinentali ma gran parte non ha funzionato o non funziona.
Il tuo ragionamento è puerile perché parti dal presupposto che ci siano le condizioni, o si possano creare affinché Alitalia prosperi ma dimentichi che è l'azienda stessa che non vuole essere competitiva, perché altrimenti significherebbe modificare il suo status quo. Dal momento che ad AZ non interessa, non vedo perché sforzarsi ulteriormente per un qualcosa che è destinato a morire e non vuole modificare in modo intimo la sua natura. Di conseguenza, che si facciano avanti altri operatori con intenti diversi, posto che il più pulito ha la rogna.


Quindi ha sempre chiesto ed ottenuto tutto perché non voleva essere competitiva altrimenti modificherebbe il suo status quo. Che dire, non fa una piega. Ribadisco, è innegabile che ci siano state gestioni non proprio limpide e capaci. Ma ipotizziamo anche che Alitalia sia il perno del gioco della politica come spesso si sostiene. Chi pensa questo, crede davvero che non sarebbe a dir poco motivo di vanto per il PdC di turno essere etichettato come colui che ha "risanato" Alitalia? Cioè, gli dedicano un Colle a Roma. E le forze politiche che appoggiano il governo x che ha risanato Alitalia, potendo aumentare dipendenti qualora l'azienda crescesse, non sarebbero contenti di poter - sempre posto che - aumentare matematicamente il proprio consenso? A me sembra che qui si sparli di giochi politici senza nemmeno tener conto delle implicazioni degli stessi. La più grande zona erogena della Politica è la spartizione dei CdA. Poter distribuire amministratori in un'azienda in attivo che può assumere letteralmente consensi non credete sia un pò meglio che non rischiare di tagliare gli stessi? Davvero, parliamo di trasporti che è meglio. Credo. Ah no ecco.

Ipotizziamo che Milano decida di chiudere Linate o ridimensionarlo fortemente e dall'oggi al domani il management di AZ sposti le operazioni con hub a MXP, oppure ipotizziamo anche che l'azienda debba ridimensionarsi invece a non più di 40-50 aerei. Sono due decisioni impopolari che potrebbero salvare la compagnia ma in nessun caso andrebbe bene perché l'obiettivo principale è salvare i posti di lavoro con 150 aerei basati a Roma e salvaguardare l'indotto. Fino a quando si viaggerà su questi binari, sarà impossibile risanare il vettore che nel frattempo perderà quote di mercato a vantaggio di quelli esteri. L'inedia nel decidere assieme al cambiare per non cambiare sono il cancro di questo Paese, di cui AZ è il perfetto esempio.


Sono due decisioni coerenti con la volontà di chiuderla nel giro di poco e l'unica cosa che dimostra è che qui i campanilismi pesano ancora troppo non solo tra regioni ma anche tra comuni senza peraltro aver nemmeno la decenza di analizzare correttamente e senza pregiudizi la situazione.
Ma prego il Signore basta, basta, basta. Basta fare i nostalgici di Cempella che tutto ciò che ha pensato era pre-liberalizzazione, prevedeva un contesto leggermente diverso e oggi non ha più senso. Basta travisare volutamente a cazzo quello che hanno detto Boyle e Eberhart.

Roma e Milano come mercati sono complementari e non alternativi, cosa che in pochi hanno capito. Roma come sistema rasenta la sufficienza: ci sarebbe tanto, tantissimo da fare ma il problema è completamente esterno al perimetro aeronautico e non interno. A Milano invece siamo messi malissimo sotto entrambi i fronti e cambiare, stavolta si, con decisioni impopolari il sistema Milano potrebbe essere la chiave di volta per dare ad Alitalia (o chi per essa qualora questa dovesse sparire dai tabelloni) un senso.
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Re: Trasporto aereo

Postby jumbo » Sun 21 February 2021; 20:45

Il problema è che risanare fa rima con tagliare, almeno nella prima fase. Poi, se le cose vanno bene, si prende a crescere e guadagnare. Nel frattempo passa qualche anno.
Una politica come la nostra che guarda i sondaggi oggi pomeriggio per decidere cosa dire in trasmissione stasera, e domani se lo dicono i sondaggi è pronta a dire il contrario di oggi, non può sostenere un processo di risanamento di questo tipo.
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Re: Trasporto aereo

Postby mattaus313 » Sun 21 February 2021; 23:05

Mi sembra che Alitalia abbia ampiamente dimostrato che i tagli sono condizione necessaria ma neanche lontanamente sufficiente per "risanare". Anche a questo giro dei tagli sono previsti. Benissimo. Poi? Finito il discorso tagli sento solo filastrocche sia da chi la vuol salvare che da chi la vuole chiudere.
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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Mon 22 February 2021; 10:11

Il problema è che finora Altaila ha tagliato i voli, non il personale e gli stipendi
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

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Re: Trasporto aereo

Postby mattaus313 » Mon 22 February 2021; 10:31

Non mi sembra. Ad ogni fallimento di teste ne sono state tagliate e non poche ed è parecchio tempo peraltro che il costo del lavoro in Alitalia è assolutamente in linea con quello delle altre compagnie, così come il cask. Il problema piuttosto sono i ricavi.

Per risolvere il problema dei ricavi ci sono solo due cose da fare:
- Creare un operativo a Roma che sia ottimizzato per i transiti sul nazionale e sull'inbound, cosa che prevede più nightstop che richiedono più costi e personale che sia disposto a non fare orari d'ufficio.
- Mettere Milano nelle condizioni di ospitare un hub carrier con soluzioni che siano sensate in funzione delle esigenze di redditività attuali di un hub carrier e non secondo i sogni di revival anni novanta con cui oggi ci si può tranquillamente pulire il culo.
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Re: Trasporto aereo

Postby jumbo » Mon 22 February 2021; 10:42

Hai ragione, dei tagli sono stati fatti ad ognuna delle N crisi nel frattempo sopraggiunte (ho perso il conto).
Probabilmente non sono sempre stati centratissimi come tagli, mancando una strategia di sviluppo degna di questo nome.
Capisco il tuo approccio, ma dopo vent'anni di crisi varie e fondi a pioggia, viene da pensare che ci sia qualcosa di irreversibile per come è fatta e strutturata la compagnia, a partire dalla mentalità dei dirigenti per finire con l'approccio di parte del personale.
Smettere di buttarci soldi e ripartire da zero, se si ritiene utile ripartire, è qualcosa che dopo tanti insuccessi va preso seriamente in considerazione.
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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Mon 22 February 2021; 11:08

Saranno stati anche fatti dei tagli a fronte di continue contrazioni delle quote di mercato (non che io faccia il tifo per i tagli, sia chiaro, ma qui non se ne esce) e il costo per dipendente sarà anche allineato a quello delle altre compagnie ma il numero di dipendenti per ogni aereo operativo è il triplo di quello di Ryanair. In questo modo i conti non torneranno mai.
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Re: Trasporto aereo

Postby mattaus313 » Mon 22 February 2021; 11:29

Ryanair non è un benchmark per Alitalia. Se si guardano altre full service che richiedono un operativo diverso dalle LCC di dimensioni simili ci si accorge che il numero non è poi così tanto fuori.

Quindi sicuramente i dipendenti Alitalia saranno fortunati ad avere uno stato che prontamente li salva, sicuramente avranno anche privilegi che non tutti i lavoratori hanno, ma direi che il discorso numeri, stipendi e costi in generale è stato già ampiamente smentito dai numeri che piaccia o no. Anzi, credo proprio che uno dei motivi per cui Alitalia non riuscirà mai ad essere risanata è proprio questo: si continua a cercare di capire come tagliare i costi anziché cercare di capire come aumentare i ricavi. E in un settore come questo i costi li puoi tagliare fino ad un certo punto. Dopo o fai i conti con le economie di scala, che Alitalia non ha e questo è un problema, o esci.
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Re: Trasporto aereo

Postby Hallenius » Mon 22 February 2021; 14:17

S-Bahn wrote:Saranno stati anche fatti dei tagli a fronte di continue contrazioni delle quote di mercato (non che io faccia il tifo per i tagli, sia chiaro, ma qui non se ne esce) e il costo per dipendente sarà anche allineato a quello delle altre compagnie ma il numero di dipendenti per ogni aereo operativo è il triplo di quello di Ryanair. In questo modo i conti non torneranno mai.

In realtà il numero di occupati per aereo è nella media (anche meno) delle FSC, il mercato LCC è un'altra cosa in quanto richiede un impiego di capitale umano differente.
C'è sicuramente un percorso di ottimizzazione da portare avanti e ne ha parlato lo stesso Lazzerini in audizione così come ha parlato della necessità di entrare in un grande gruppo europeo per poter contare sulle economie di scala che ne derivano (a livello di feed, costi fissi e variabili ecc...).
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