Manifestazione contro ticket e gratta e sosta

Tutto sui trasporti non milanesi, viabilità, aeroporti, porti, ...

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Postby skeggia65 » Sun 05 August 2007; 0:50

Potrei anche essere (parzialmente) d'accordo sulla possibilità di parcheggiare gratis sul luogo pubblico. Ma SOLO ED ESCLUSIVAMENTE nei posti dove è LECITO prcheggiare, ovvero al margine della carreggiata, vicino al marciapiedi.
Ma, contemporaneamente, vorrei vedere multe a diluvio, ad alluvione, su tutte le soste ora tollerate: doppie e triple file, marciapiedi di qualsiasi genere, parterres, spartitraffico, prossimità degli incroci, (teoriche) aiuole dei viali alberati, attraversamenti pedonali, fermate dei mezzi e tutte le situazioni sotto gli occhi di chiunque voglia vedere. Tutte queste auto ci sono unicamente perchè, per troppo tempo, è stato concesso di parcheggiare in modo più o meno fantasioso. Se si fosse represa subito qualsiasi forma di sosta vietata, forse molta gente avrebbe pensato bene e più volte, prima di acquistare la seconda/terza/quarta auto di famiglia, e forse le dimensioni avrebbero avuto un "peso" contrario a quello attuale.
Per quanto riguarda
e.engelmann wrote:Il giorno che i mezzi pubblici fossero veramente comodi per tutti, non credo proprio che tanti useranno ancora l' auto, con quello che costa la benzina! Il fatto e' che le amministrazioni pensano solo a trarre profitto dal problema, non certo a risolverlo.
E' evidentemente una pia illusione.
Se il costo del carburante fosse VERAMENTE un dramma, la gente sarebbe perlomeno più parsimoniosa se non con la scelta dei modelli (sempre più grossi e performanti) perlomeno con l'uso dell'acceleratore. Si sa, o si dovrebbe sapere, che a minore velocità si consuma meno, e quindi si spende meno dal benzinaio. Invece sono uno dei dieci pirla che rispettano i 90 in tangenziale e i 50 in città.
Per il resto, ho dato un'occhiata alla lettera la Sindaco, e trovo alcune cose condivisibili.
Soprattutto
Milano non è una cittadina di provincia e va gestita come una metropoli europea.

Benissimo. Le città che ho visitato io (Londra pre road pricing, Parigi, Berlino, Amburgo, Francoforte, Oslo, Bruxelles, Zurigo) hanno in comune tra di loro il fatto che le strade principali sono sgombre da auto in sosta, così come i marciapiedi, i parterres, gli spartitraffico, ecc ecc.
E sono piene zeppe di parcheggi A PAGAMENTO. E di ZTL, di isole pedonali. E il TPL funziona bene. E il traffico scorre, vero; non sarà perchè le auto sono parcheggiate solo dove è possibile farlo?
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Postby e.engelmann » Sun 05 August 2007; 11:24

Da quello che scrivete mi rendo conto che credete che la gente l' auto la usi solo per vezzo, per svago o per spasso. Non posso che dire che dimenticate compltamente che per tante persone usare l' auto non e' un lusso, ma una necessita'.
Paragonate continuamente Milano a Londra, ma non considerate che a Londra le linee metropolitane sono capillari, e non tre come a Milano. Faccio notare che se uno abita fuori Milano, spesso non puo' venire coi mezzi, pena un sensibilile peggioramento della qualita' della vita causa raddoppio o triplicamento dei tempi di percorrenza. Lo stesso per chi deve fare certi tragitti all' interno di Milano.
Ma basta solo considerare chi deve lavorare in ufficio in giacca e cravatta (DEVE, non vuole). Cosa si pretende? Che in Luglio vada al lavoro con la MM1? Io l' ho presa vestito in T-shirt, pantaloni corti e sandali e ne sono uscito grondante di sudore e con la pressione bassa. Penso che se fossi stato in giacca e cravatta sarei svenuto!
Comunque vedo che inutile: io vi chiedo di dirmi cosa e' stato fatto finora per migliorare i mezzi pubblici, e voi non rispondete. Vi chiedo perche' non si pensa ai parcheggi di corrispondenza prima di pensare di impedire di usare l' auto e non mi rispondete. Insommma, cito argomenti e non ricevo controargomenti, ma belle parole da moralisti (...vorrei vedere multe a diluvio, ad alluvione, su tutte le soste ora tollerate: doppie e triple file, marciapiedi di qualsiasi genere...", daccordo per le doppie e triple file, ma gli inutili marciapiedi di 5-6 metri che restringono molte carreggiate a Milano non sono opere d' arte da tutelare). Vi chiedo perche' il comune dovrebbe impegnarsi per ridurre il numero di auto in circolazione, se proprio esse gli permettono di avere enormi incassi aggiuntivi (ho fatto un calcolo di esempio) e nessuno mi sa dire nulla.
Ho la sensazione che per voi chi usa l' auto a Milano sia in torto a priori, e il suo unico diritto sia di provare (inutilmente) a discolparsi. E che una volta che si sia ostacolato a sufficenza l' uso del mezzo privato tutto (magicamente) si sitemera'. E' esattamente quello che fa comodo far credere alle amministrazioni, cui conviene avere un nemico esterno, al quale adossare tutte le colpe per le proprie inefficenze e inettitudini.
Aggiungo solo che io la macchina di giorno non la uso mai, e proprio per questo so quanto il servizio pubblico non sia adeguato a permettere a tutti di rinunciare ad usare l' auto.
e.engelmann
 
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Postby teo » Sun 05 August 2007; 13:46

Io tutti i giorni prendo la metrò per andare a lavoro e vedo sempre gente in giacca e cravatta e fino ad ora non è mai morto nessuno di caldo!
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Postby msr.cooper » Sun 05 August 2007; 14:56

e.engelmann wrote:Paragonate continuamente Milano a Londra, ma non considerate che a Londra le linee metropolitane sono capillari, e non tre come a Milano.

Beh, attenzione che la grande Londra è grande 3 volte la grande Milano. Milano, contrariamente a quanto sembra, è ben infrastrutturata, anche se i suoi servizi non sono all'altezza di una grande metropoli. Londra ha linee metropolitane capillari ma con distanze tra stazioni colossali (2-3km), noi abbiamo tre linee della metropolitana (la quarta è in costruzione), oltre 100 km di linee tranviarie, il passante ferroviario (a proposito, giusto come sondaggio, l'ha mai usato/conosce come funziona?), e tutta una serie di linee regionali e suburbane che in provincia fanno le veci della metropolitana londinese (hanno, guardacaso, distanze tra stazioni di 2-3 km). Tutto ampiamente migliorabile, sia chiaro.

Faccio notare che se uno abita fuori Milano, spesso non puo' venire coi mezzi, pena un sensibilile peggioramento della qualita' della vita causa raddoppio o triplicamento dei tempi di percorrenza. Lo stesso per chi deve fare certi tragitti all' interno di Milano.

Il discorso è ampio. Come dicevo nei miei primi messaggi, la volontà è perlopiù politica, perchè non c'è niente che vieti (ed infatti avviene praticamente ovunque tranne che a Milano) che esista un buon servizio di trasporto pubblico anche nell'hinterland. La realtà dei fatti è questa: fuori da Milano, ATM fornisce un servizio quantomeno decente, con frequenze che in certe zone sono veramente elevate. Ci sono, oltre ad ATM, circa 30 (se non ricordo male) altre aziende di trasporto che gestiscono il servizio di linea nella provincia. Abbiamo da trent'anni un abbozzo di integrazione tariffaria (SITAM) che permette di utilizzare le linee di quasi tutti i gestori con biglietti integrati.
Tutti questi gestori, per coordinarsi, hanno bisogno di un ente forte che decida (e li obblighi) a fornire determinati servizi. Attualmente il compito è affidato alla provincia di Milano, la quale è accusata giustamente di un certo menefreghismo verso questi temi. In ogni caso, tutte le aziende che gestiscono il trasporto in provincia dal 1° novembre dovrebbero ridursi a 6+1 (tramite ATI). Questo porterà sicuramente dei miglioramenti nel servizio ma personalmente sono scettico.
A tutto questo caos, si devono aggiungere i servizi ferroviari, che sono (o almeno dovrebbero essere) la spina dorsale degli spostamenti tramite trasporto pubblico da/per Milano. E' essenziale, per gli spostamenti interurbani, che gli orari e le tariffe tra bus dell'hinterland e treni siano perfettamente integrate, al fine di ridurre il disagio dei cambi (minimizzandone tempi e costi) e conseguentemente aumentare l'appeal del trasporto pubblico (diminuendo il traffico automobilistico).
Il traffico di Milano si combatte principalmente sistemando i trasporti pubblici in provincia. In sostanza, la macchina non deve nemmeno essere tirata fuori dal garage.

Il discorso all'interno di Milano è completamente diverso, visto che la città è compatta e il trasporto pubblico arriva veramente ovunque. Dire che a Milano il TP sia scarso è dire una fandonia. Semmai, si dovrebbe fare qualcosa per velocizzare e regolarizzare tale trasporto pubblico.
E qui i nodi vengono al pettine: le linee metropolitane forniscono un servizio fenomenale, su questo non ci sono dubbi. Le linee di superficie, capillarissime, hanno invece alcuni problemi strutturali, riassumibili in "mancanza di corsie preferenziali" e "mancanza di asservimento semaforico". Entrambe queste mancanze fanno del trasporto di superficie un qualcosa di accessorio, mai veramente preso in considerazione, sia dai cittadini (che non lo usano, e non ci fanno affidamento) sia dalla politica (ancora più grave, visto che nessuno si prende la briga di prendere decisioni drastiche).
Queste decisioni drastiche sono penalizzanti verso il trasporto privato (sottraggono corsie di traffico, alterano i tempi semaforici) e sicuramente non sono visti di buon occhio dagli automobilisti. C'è, quindi, un conflitto di interessi quando qualcuno dice di voler aumentare l'efficacia del trasporto pubblico e poi propone di aprire le corsie preferenziali e le ZTL al traffico privato.

Ma basta solo considerare chi deve lavorare in ufficio in giacca e cravatta (DEVE, non vuole). Cosa si pretende? Che in Luglio vada al lavoro con la MM1? Io l' ho presa vestito in T-shirt, pantaloni corti e sandali e ne sono uscito grondante di sudore e con la pressione bassa. Penso che se fossi stato in giacca e cravatta sarei svenuto!

Su questo ha ragione. Una sola cosa: la metropolitana, d'estate, è sempre stata calda, anche 20 anni fa. Semplicemente noi siamo diventati più esigenti, e pretendiamo sempre di più. In ogni caso, ritengo che il trasporto pubblico si debba modernizzare, e l'aria condizionata attualmente è un must irrinunciabile, almeno sui nuovi mezzi. Sappia, per dovere di cronaca, che tra pochi mesi (massimo un anno, io spero) arriveranno circa 40 nuovi treni per le linee metropolitane, tutti dotati di aria condizionata.

Comunque vedo che inutile: io vi chiedo di dirmi cosa e' stato fatto finora per migliorare i mezzi pubblici, e voi non rispondete.

Dunque, recentemente è stata aperta la corsia preferenziale su tutta la tratta occidentale della circonvallazione. Ciò significa che le linee 90 e 91 hanno ridotto di parecchi minuti i tempi di percorrenza. Con il passato orario, inoltre, le linee 90 e 91 fanno servizio tutta la notte e tutte le notti.
La linea tranviaria 7 è stata prolungata verso il quartiere Precotto (mi ricordo che gli abitanti non volevano che attraversasse a raso viale Monza perchè avevano paura di un semaforo in più).
La linea tranviaria da Milano a Cinisello è in avanzata fase di costruzione, e aprirà la prossima primavera.
Sulla linea M1 si sta provvedendo ad aumentare la frequenza dei convogli. Tramite l'installazione del blocco mobile (è un sistema di segnalamento modernissimo che permette di abbassare la frequenza dei treni da uno ogni 120 secondi ad uno ogni 90 secondi) la capacità di trasporto della linea aumenterà del 25%, ovvero si potranno trasportare circa 10.000 passeggeri in più ogni ora.
Lo scorso mese di luglio sono partiti i lavori per la linea M5, che collegherà Garibaldi a Bignami, sotto i viali Zara e Fulvio Testi.
Un paio d'anni fa è stato aperto il prolungamento M2 verso Abbiategrasso e M1 verso Rho Fiera.
Lungo le linee ferroviarie cittadine, è stata aperta la nuova fermata di Romolo, sulla Cintura ferroviaria sud (linea che era chiusa da decenni ed ora trasporta migliaia di persone al giorno).
Tra pochi mesi aprirà anche la nuova stazione ferroviaria in corrispondenza della Fiera di Rho, così si potrà andare in fiera col passante ferroviario.
Il prossimo 9 settembre aprirà il quadruplicamento dei binari tra Cadorna e Bovisa. Già oggi passa su quella tratta un treno ogni tre minuti per senso di marcia. Chiamasi ferrovia ma il servizio è del tutto identico a quello di una metropolitana (ma quanti sono i milanesi che lo sanno?).
Certamente, molto rimane ancora da fare, ad esempio col trasporto notturno (che qui dentro noi tutti auspichiamo), oppure con l'accelerazione dei lavori per le metropolitane M2 ad Assago ed M3 a Comasina.

Vi chiedo perche' non si pensa ai parcheggi di corrispondenza prima di pensare di impedire di usare l' auto e non mi rispondete.

I parcheggi di corrispondenza io li farei gratuiti. Se uno paga già il mezzo pubblico, è un controsenso fargli pagare anche il parcheggio.

Aggiungo solo che io la macchina di giorno non la uso mai, e proprio per questo so quanto il servizio pubblico non sia adeguato a permettere a tutti di rinunciare ad usare l' auto.

Mi rendo conto che le posizioni di partenza sono diametralmente opposte. Sappia solo che io non abito a Milano (e sotto casa ho un autobus che passa ogni una/due ore, ovviamente mai in coincidenza con i treni della stazione vicina) e che sono automobilista, anche a Milano città, ma solo se le alternative non ci sono (la sera).
Bisogna anche sfatare un falso mito (questo non lo dico io, ma fior fiore di esperti, che hanno fatto delle valutazione ex-post): fluidificare il traffico, aggiungere corsie di marcia e costruire nuove infrastrutture stradali NON FA diminuire il numero delle auto in circolazione (come tutti pensano) ma al contrario ne favorisce l'aumento.
Tale teoria è ben supportata da un recente sondaggio commissionato da ACI, al quale la maggioranza degli intervistati ha risposto: "se ci fosse meno traffico (e più parcheggi), abbandonerei sicuramente i mezzi pubblici per muovermi in auto". Personalmente, trovo assurdo che qualcuno non si sia reso ancora conto di quanto le troppe auto rovinino le nostre città.
Mi scuso per la lunghezza eccessiva del post.
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Postby serie1928 » Sun 05 August 2007; 16:49

e.engelmann wrote:Da quello che scrivete mi rendo conto che credete che la gente l' auto la usi solo per vezzo, per svago o per spasso. Non posso che dire che dimenticate compltamente che per tante persone usare l' auto non e' un lusso, ma una necessita'.

L´uso dell´automobile, come quello dei mezzi pubblici, ha due funzioni:
a) assecondare un bisogno dell´essere umano (svago, curiositá, piacere del viaggio, ecc.)
b) permettere di trovare fonti reddituali migliori.
Bene, nel caso a) non vedo preché ció debba essere a carico della collettivitá, sopratutto se il mezzo é privato.
Nel caso b) la produzione del reddito ha dei costi e l´uso dell´auto rientra in questi costi. Se il costo é troppo elevato si cerca una alternativa dove il costo é minore. p.e. trasferendosi vicino al luogo di lavoro. Ma certo non é un costo che deve sopportare la collettivitá!
Quindi: nel caso a) é un lusso, nel caso b) un fattore economico remunerato, e se non lo é, é solo un danno o concorrenza sleale.
e.engelmann wrote:Ma basta solo considerare chi deve lavorare in ufficio in giacca e cravatta (DEVE, non vuole). Cosa si pretende? Che in Luglio vada al lavoro con la MM1?

Se ne discute con il mobility manager dell´azienda e si trova una soluzione, magari la possibilitá di vestirsi sul luogo di lavoro. A ogni problema c´é una soluzione, basta cercarla! L´ENI per risparmiare costi di condizionamento ha abolito l´obbligo della cravatta, lo possono fare anche gli altri.
e.engelmann wrote:Vi chiedo perche' il comune dovrebbe impegnarsi per ridurre il numero di auto in circolazione, se proprio esse gli permettono di avere enormi incassi aggiuntivi (ho fatto un calcolo di esempio) e nessuno mi sa dire nulla

Infatti non ne ha nessuna intenzione, cerca solo di spostare la modalitá della circolazione garantendosi paritá di gettito a copertura dei costi indipendentemente dal modo utilizzato per muoversi. É una questione di giustizia.
e.engelmann wrote:Ho la sensazione che per voi chi usa l' auto a Milano sia in torto a priori, e il suo unico diritto sia di provare (inutilmente) a discolparsi.

L´unica colpa é l´abuso che se ne fa. Non c´é disciplina ne capacitá di rinuncia.
e.engelmann wrote:Aggiungo solo che io la macchina di giorno non la uso mai, e proprio per questo so quanto il servizio pubblico non sia adeguato a permettere a tutti di rinunciare ad usare l' auto.

Il "bisogno" di muoversi non é messo in dubbio, ma questo deve essere soddisfatto utilizzando il mezzo che genera meno costi per la collettivitá. Esiste un solo mezzo di cui esiste il diritto all´utilizzo: le proprie gambe! Tutto il resto é soggetto a regole e convenzioni. Quindi se il TPL non soddisfa le tue esigenze e la macchina non la puoi utilizzare, ti resta solo muoverti "pedibus calcantibus", questo nessuno te lo negherá (a meno di voler entrare in una proprietá privata :wink: )
Certamente non esiste un diritto alla mobilitá a spese degli altri!
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Postby jumbo » Sun 05 August 2007; 20:02

msr.cooper wrote:...

ho visto su altri forum una gif che applaude... bisgonerebbe importarla!
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Postby skeggia65 » Sun 05 August 2007; 23:42

e.engelmann wrote:io vi chiedo di dirmi cosa e' stato fatto finora per migliorare i mezzi pubblici, e voi non rispondete.
Aggiungo, a quanto detto da Cooper, la modernizzazione del parco circolante in superficie, con la quasi totalità dei bus ora a pianale ribassato e ridotte emissioni, l'acquisto di nuovi tram con le medesime caratteristiche, l'acquisto di nuovi filobus (un modello, il Cristalis, già in servizio con quasi tutti gli esemplari ordinati, un altro in arrivo in futuro in decine di unità), sempre a pianale ribassato. Tram e filobus nuovi sono tutti climatizzati, mentre lo è solo una parte dei bus, che comunque sono destinati e essere sostituiti più frequentemente.
Realizzazione di penisole alle fermate dei bus, allo scopo di potere accostare il mezzo al marciapiede per favorire la salita/discesa di chi ha problemi. Questo provvedimento è causato dall'inciviltà di chi non ha mai rispettato le zone di fermata, parcheggiandovi l'auto. Grazie a questi cafoni, ora i bus possono fare le fermate ostacolando il traffico :wink:
Tabelle di orari alle fermate completi. Una volta erano segnati solo gli orari delle prime e ultime partenze dal capolinea (non i passaggi alla singola fermata), nonchè gli orari (sempre della partenza) quando erano più di 15 minuti tra una e l'altra.
Graduale introduzione degli annunci sui mezzi (perfettibile, ma comunque un miglioramento).
Preciso che sono (mio malgrado) un automobilista, in quanto le mie esigenze (trasporto di bimba piccola dai nonni, mancanza di un orario preciso di chiusura della mia attività, residenza non in città) rendono poco praticabile la scelta del mezzo pubblico. Ma la mia corsa si esaurisce alla periferia (zona Mecenate), altrimenti la macchina si fermerebbe insieme alla bimba, e il sottoscritto proseguirebbe in tram. Cosa che faccio ogni qualvolta debba andare in città, a qualsiasi ora (sera compresa). ho usato molto più spesso i mezzi o la bicicletta che non l'auto, nonostante la distanza tra casa (zona S.Siro/Baggio) e lavoro (Mecenate), sopravvivendo (miracolosamente? :lol:) al metrò caldo, ai mezzi affollatti, alle auto killer nei confronti dei ciclisti, e altre mille amenità!
Still here! 8--)
E fino a che ho abitato a Milano
Last edited by skeggia65 on Sun 05 August 2007; 23:51, edited 1 time in total.
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Postby serie1928 » Sun 05 August 2007; 23:47

^^ Nuove pensiline con manutenzione costante.
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