Sistema aeroportuale lombardo

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Re: Trasporto aereo

Postby jumbo » Thu 08 October 2020; 10:15

Hallenius wrote:
jumbo wrote:L'O-D già funziona più che bene, visto che in assenza di un hub carrier è così che viene usata Malpensa, che fino al covid è stata in crescita a doppia cifra anno su anno per un bel periodo e nonostante la concorrenza degli aeroporti a 50 km.

Nel Norditalia vivono 27 milioni di persone, non 35. Nella regione del Kantō 32,423.90 km2 e 42,607,376 abitanti ci sono tre aeroporti aperti all'aviazione civile: Haneda, Narita e Ibaraki, giusto per fare un esempio.

chiedo venia per l'errore sulla popolazione del nord italia.
comunque siamo d'accordo, in un paese ben pianificato in tutto il nord italia ci sarebbero tre aeroporti: malpensa, venezia e bologna

Con una pianificazione più marcata il numero di aeroporti andrebbe ridotto, ma al contempo andrebbe favorito lo spostamento dell'utenza verso gli hub intermodali -gli aeroporti del Norditalia questo dovrebbero essere-. La posizione di Malpensa sfavorisce questo tipo di connettività.

siamo d'accordo, ma come già spiegato non è che negli anni '80 e '90 ci fossero molti altri spazi disponibili entro una cinquantina di km da Milano
fantasticare di fare un aeroporto intercontinentale a Linate significa non aver mai guardato dal finestrino quando ci atterri.

Che MXP cresca è normale, ma se parliamo dei collegamenti intercontinentali non si può dire che manchino svariate rotte di una certa importanza, specialmente sul mercato nordatlantico dove sono (riferimento al precovid) disponibili solo New York, Newark, Toronto e Miami (che American ha già stabilito di non riattivare).

lo so, e questo avviene perchè non c'è un hub carrier che organizzi una rete in grado di alimentare anche altri voli.

Se togli 8 minuti ai 52 del Malpensa exp arrivi a 44. Per il Leonardo express parliamo di 32 minuti, ma non è tanto questo il tema quanto la differente possibilità di feederare via aereo a rendere molto più stringente e importante per il caso di Milano una situazione logistica più efficace ed efficiente.

infatti ho scritto che GARIBALDI avrebbe lo stesso tempo di viaggio di Termini, non Centrale.
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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Thu 08 October 2020; 10:26

mattaus313 wrote:Adesso però parliamo seriamente, prendo spunto da tutto quello che ha detto Hallenius, provando a riassumere il concetto del senso di puntare su Linate - o meglio, non puntare su Malpensa - per una qualsiasi major che ha ambizioni di hub carrier. Unica critica che mi sento di fargli è che forse ha dato per scontati molti concetti che forse, cosi scontati non sono.

Vedo considerazioni sensate.
Andando indietro nella storia, indipendentemente da come abbiano provato a "vestire" il rifacimento di Malpensa, l'unico evento che conta è che già negli anni '70 (50 anni fa), Linate è andato in saturazione e non è e non era ragionevolmente ampliabile.
Pertanto andava cercata un'alternaitiva. Considerando l'urbanizzazione della Lombardia e l'esistenza per motivi militari-industriali di Malpensa, la soluzione migliore (o la meno peggiore o più onestamente l'unica disponibile) era Malpensa.

Su questo non dovrebbe esserci discussione.
La discussione è sul fatto che Linate andasse affiancata oppure sostituita da Malpensa e soprattutto sul ruolo dei due aeroporti.
Non ho le conoscenze del settore per permettermi una convinzione, vedo tanti pro e contro in tutte le configurazioni.
DIco però che che con in cambiamenti intervenuti dopo il periodo 1985-2000 (decisione di ampliare Malpensa e sua inaugurazione) non ha più senso discuture su quello che si voleva fare, su quello che si è fatto, su quello che si sarebbe dovuto fare.
Da allora è cambiata l'economia, è cambiata la struttura delle compagnie aeree, specie con i low cost e la questione Alitalia è solo un fattore dei tanti e di peso via via decrescente, ed è cambiata la rete dei trasporti con la creazione dell'AV ferroviaria.
Last edited by S-Bahn on Thu 08 October 2020; 10:26, edited 1 time in total.
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Re: Trasporto aereo

Postby jumbo » Thu 08 October 2020; 10:26

S-Bahn wrote:
Hallenius wrote: se la ratio del comune vuole essere quella di creare un sistema di adduzione "totale" su Linate allora non si può tagliare fuori dal sistema Rogoredo.
Rimane il fatto che i doppioni sono insostenibili anche se cambi un capolinea. E' in forse il prolungamento su Segrate e metti in pista tanto ambaradan? Non viene mica gratis, nè a costruirlo nè a gestirlo. Già ci saranno problemi a sostenere i canoni di M5 e M4...

Se proprio devi fare quella cosa, meglio fare una fermata AV a Forlanini che costruire un people mover da Rogoredo a Linate.
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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Thu 08 October 2020; 10:28

Fermata AV a Forlanini? E da Rogoredo a Centrale fermi ogni due passi o butti all'aria Rogoredo che è l'unica stazione porta che funziona veramente bene?
Intesa come domanda eh, non come critica
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Re: Trasporto aereo

Postby jumbo » Thu 08 October 2020; 10:35

mattaus313 wrote:Adesso però parliamo seriamente, prendo spunto da tutto quello che ha detto Hallenius, provando a riassumere il concetto del senso di puntare su Linate - o meglio, non puntare su Malpensa - per una qualsiasi major che ha ambizioni di hub carrier. Unica critica che mi sento di fargli è che forse ha dato per scontati molti concetti che forse, cosi scontati non sono.

Veramente nessuna major con ambizioni di hub carrier ha mai avuto intenzione di creare a Linate un hub, ma lo ha sempre sfruttato come aspiratore per il proprio hub.
In questo senso, le major usano Linate e Malpensa indifferentemente, salvo i vincoli di utilizzo degli aeroporti dettati principalmente da misure ambientali e sociali.
La platea dei triangolini blu di viaggiatori potenziali interessata al tempo di viaggio, usando Linate anziché un volo internazionale diretto da Malpensa (se c'è), si trova ad aggiungere un paio d'ore di viaggio al suo tragitto contando volo verso altro hub e tempi di transito.
Come in tutti i modelli, sfugge qualcosa nelle semplificazioni.
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Re: Trasporto aereo

Postby jumbo » Thu 08 October 2020; 10:37

S-Bahn wrote:Fermata AV a Forlanini? E da Rogoredo a Centrale fermi ogni due passi o butti all'aria Rogoredo che è l'unica stazione porta che funziona veramente bene?
Intesa come domanda eh, non come critica

Ma no l'ho buttata lì, ma semplicemente mi pare assurdo costruire un collegamento da Rogoredo a Linate quando stiamo costruendo una metropolitana da Forlanini a Linate.
In ogni caso, Linate è il famoso "city airport" e non ha ambizioni di diventare hub per nessuno. Le destinazioni che ci sono a Linate ci sono anche a Bologna e Venezia. Linate ha limiti strutturali maggiori di questi due aeroporti e non è espandibile e trasformabile in un potenziale hub intercontinentale. Quindi tutta questa gente che viene da Bologna e Venezia a prendere l'aereo a Linate non ce la vedo proprio.
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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Thu 08 October 2020; 10:55

jumbo wrote: mi pare assurdo costruire un collegamento da Rogoredo a Linate quando stiamo costruendo una metropolitana da Forlanini a Linate

Che è esattamente quello che penso e che ho cercato di dire. Anche perché poi l'esercizio qualcuno lo deve pagare.
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Re: Trasporto aereo

Postby Lucio Chiappetti » Thu 08 October 2020; 11:49

S-Bahn wrote:già negli anni '70 (50 anni fa), Linate è andato in saturazione e non è e non era ragionevolmente ampliabile.
Pertanto andava cercata un'alternaitiva. Considerando l'urbanizzazione della Lombardia e l'esistenza per motivi militari-industriali di Malpensa, la soluzione migliore (o la meno peggiore o più onestamente l'unica disponibile) era Malpensa.

E anche la nebbia. Se no bisognava pensarci molto prima.
La zona dello Strauss di Monaco (dove Riem lo hanno chiuso, come a Oslo che pero' non credo abbia problemi di urbanizzazione) era tanto meno popolata, o hanno dovuto espropriare/demolire ?

Quello che si poteva decisamente fare meglio a Malpensa era il collegamento ferroviario. Usare la linea del Sempione e non le Nord per cominciare, e far passare l'AV per Torino di li'. E poi avere un unico capolinea urbano (o anche piu' d'una fermata ma le stesse per tutte le corse)
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Re: Trasporto aereo

Postby mattaus313 » Thu 08 October 2020; 11:50

jumbo wrote:Veramente nessuna major con ambizioni di hub carrier ha mai avuto intenzione di creare a Linate un hub, ma lo ha sempre sfruttato come aspiratore per il proprio hub.
In questo senso, le major usano Linate e Malpensa indifferentemente, salvo i vincoli di utilizzo degli aeroporti dettati principalmente da misure ambientali e sociali.
La platea dei triangolini blu di viaggiatori potenziali interessata al tempo di viaggio, usando Linate anziché un volo internazionale diretto da Malpensa (se c'è), si trova ad aggiungere un paio d'ore di viaggio al suo tragitto contando volo verso altro hub e tempi di transito.
Come in tutti i modelli, sfugge qualcosa nelle semplificazioni.


Guarda, no. Due cose: l'offerta di voli di lungo raggio su Malpensa, per l'area urbana di Milano e per le sue peculiarità è ridicola. Di interesse, per numero di frequenze, c'è solo New York, Dubai e Doha. Le altre destinazioni sul NA Le altre, per estremo Oriente e Americhe, arrivano al più ad 1xd nei periodi buoni e grazie al fatto che l'area urbana è ampia, il traffico decente, spesso la compagnia in questione è grossa e può farlo e soprattutto c'è del cargo. Va bene, ma è roba da città media, non da una delle più grandi e produttive aree d'Europa.
Aggiungo una cosa: l'indicatore che ha sempre ragione, il prezzo. Mediamente si paga il doppio per miglio volato per volare P2P che non facendo transito. Mi spiego, un MIL-FRA può tranquillamente costare come un MIL-FRA-HAM. Stesso discorso un MIL-DXB può costare come un MIL-DXB-BKK. Praticamente per volare il doppio paghi la stessa cifra, o per volare la metà paghi il doppio. Il fatto che spesso un MXP-JFK si trovi allo stesso prezzo di un LIN-XXX-JFK ti spiega tante cose, riassunte in un semplice: l'utenza di riferimento è disposta a pagare il volo con scalo come un diretto pur di avere maggior comodità sul tragitto partenza-aeroporto. E per capire questa peculiarità di mercato tutta milanese serve capirne di mercato ancor prima che di aviazione.

Sul "nessuna ha avuto ambizioni di hc su LIN" beh 1) dillo ad Alitalia anche se in forma mini 2) guarda in che condizioni normative e strutturali versa. La premessa infatti è che c'è da fare una rivoluzione nel sistema milanese.
Non è che se ripeti una bugia diventa vera, ma non è che se non ci credi te è una chimera
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Re: Trasporto aereo

Postby D960 » Thu 08 October 2020; 12:33

Matthaus, la percentuale di low cost a Malpensa è la medesima di Fiumicino circa. MXP 12,3%, FCO 11,0%. Di che parliamo?

https://www.enac.gov.it/sites/default/files/allegati/2020-Ott/Traffico_LLC_2019.pdf
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Re: Trasporto aereo

Postby jumbo » Thu 08 October 2020; 12:34

mattaus313 wrote:
jumbo wrote:Veramente nessuna major con ambizioni di hub carrier ha mai avuto intenzione di creare a Linate un hub, ma lo ha sempre sfruttato come aspiratore per il proprio hub.
In questo senso, le major usano Linate e Malpensa indifferentemente, salvo i vincoli di utilizzo degli aeroporti dettati principalmente da misure ambientali e sociali.
La platea dei triangolini blu di viaggiatori potenziali interessata al tempo di viaggio, usando Linate anziché un volo internazionale diretto da Malpensa (se c'è), si trova ad aggiungere un paio d'ore di viaggio al suo tragitto contando volo verso altro hub e tempi di transito.
Come in tutti i modelli, sfugge qualcosa nelle semplificazioni.


Guarda, no. Due cose: l'offerta di voli di lungo raggio su Malpensa, per l'area urbana di Milano e per le sue peculiarità è ridicola. Di interesse, per numero di frequenze, c'è solo New York, Dubai e Doha. Le altre destinazioni sul NA Le altre, per estremo Oriente e Americhe, arrivano al più ad 1xd nei periodi buoni e grazie al fatto che l'area urbana è ampia, il traffico decente, spesso la compagnia in questione è grossa e può farlo e soprattutto c'è del cargo. Va bene, ma è roba da città media, non da una delle più grandi e produttive aree d'Europa.
Aggiungo una cosa: l'indicatore che ha sempre ragione, il prezzo. Mediamente si paga il doppio per miglio volato per volare P2P che non facendo transito. Mi spiego, un MIL-FRA può tranquillamente costare come un MIL-FRA-HAM. Stesso discorso un MIL-DXB può costare come un MIL-DXB-BKK. Praticamente per volare il doppio paghi la stessa cifra, o per volare la metà paghi il doppio. Il fatto che spesso un MXP-JFK si trovi allo stesso prezzo di un LIN-XXX-JFK ti spiega tante cose, riassunte in un semplice: l'utenza di riferimento è disposta a pagare il volo con scalo come un diretto pur di avere maggior comodità sul tragitto partenza-aeroporto. E per capire questa peculiarità di mercato tutta milanese serve capirne di mercato ancor prima che di aviazione.

Sul "nessuna ha avuto ambizioni di hc su LIN" beh 1) dillo ad Alitalia anche se in forma mini 2) guarda in che condizioni normative e strutturali versa. La premessa infatti è che c'è da fare una rivoluzione nel sistema milanese.


Sul lungo raggio: perché è così? Secondo me scambi la causa con l'effetto. C'è Linate da cui aspirare a Francoforte, Monaco, Londra, Parigi, che offrono voli di lungo raggio su un ventaglio di destinazioni più ampie, e che riempiendo i voli di adduzione anche come ptp riescono ad offrire tariffe più basse, ed il risultato è che anche la lista di destinazioni dirette non è lunga. Per inciso, su JFK secondo me hai fatto l'esempio sbagliato, visto che sul MXP-JFK diretto si sono raggiunte cifre veramente basse e concorrenziali negli ultimi mesi.

Su HC a Linate: fantasticare di un hub a Linate significa non aver mai guardato dal finestrino quando ci si atterra. Se ti piace insistere a parlare di una rivoluzione da fare in tal senso, fai pure, ma si trova in mezzo ad un'area altamente urbanizzata dove sviluppi del genere non sono possibili da 50 anni.
Sembra che alcuni giudichino la scelta di costruire un nuovo aeroporto Malpensa tralasciando completamente quelle che sono e che già decenni fa erano le condizioni al contorno in Lombardia.
Non è stato e non è un gioco di fanta-pianificazione aeroportuale su una mappa bianca.
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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Thu 08 October 2020; 13:06

Lucio Chiappetti wrote: Quello che si poteva decisamente fare meglio a Malpensa era il collegamento ferroviario. Usare la linea del Sempione e non le Nord per cominciare, e far passare l'AV per Torino di li'. E poi avere un unico capolinea urbano (o anche piu' d'una fermata ma le stesse per tutte le corse)

Il tutto nasce da una visione regionale e milanocentrica della questione Malpensa che ha comportato un collegamento regionale e su Cadorna, centro città e soprattutto Ferrovie Nord.
Non che in sè sia un male, lo diventa se la soluzione esclude o rende difficili soluzioni di più ampio respiro.
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Re: Trasporto aereo

Postby Hallenius » Thu 08 October 2020; 13:07

D960 wrote:Matthaus, la percentuale di low cost a Malpensa è la medesima di Fiumicino circa. MXP 12,3%, FCO 11,0%. Di che parliamo?

https://www.enac.gov.it/sites/default/files/allegati/2020-Ott/Traffico_LLC_2019.pdf

Del fatto che hai letto male i dati. Le percentuali cui fai riferimento sono quelle sul totale del traffico low cost in Italia.
Nel 2019 la penetrazione delle LCC su Malpensa è stata del 45,2% (diminuita rispetto al passato a causa dell'effetto temporaneo del bridge), su Fiumicino la penetrazione è stata del 27,1%.

S-Bahn wrote:Il tutto nasce da una visione regionale e milanocentrica della questione Malpensa che ha comportato un collegamento regionale e su Cadorna, centro città e soprattutto Ferrovie Nord.
Non che in sè sia un male, lo diventa se la soluzione esclude o rende difficili soluzioni di più ampio respiro.

Se ci fosse ancora l'emoticon "applausi" la userei.
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Re: Trasporto aereo

Postby mattaus313 » Thu 08 October 2020; 14:27

jumbo wrote:
Sul lungo raggio: perché è così? Secondo me scambi la causa con l'effetto. C'è Linate da cui aspirare a Francoforte, Monaco, Londra, Parigi, che offrono voli di lungo raggio su un ventaglio di destinazioni più ampie, e che riempiendo i voli di adduzione anche come ptp riescono ad offrire tariffe più basse, ed il risultato è che anche la lista di destinazioni dirette non è lunga. Per inciso, su JFK secondo me hai fatto l'esempio sbagliato, visto che sul MXP-JFK diretto si sono raggiunte cifre veramente basse e concorrenziali negli ultimi mesi.



No, gli hub aspirano perché a Milano non esiste un aeroporto decente che permetta lo sviluppo di un servizio major decente e/o un hub carrier. La teoria dice che il consumatore, per natura, cercherà sempre la soluzione per lui migliore al miglior prezzo. E se i prezzi dicono che per molti lo scalo spesso vale tanto quanto un diretto vuol dire che c'è una grossa fetta di domanda non soddisfatta. E infatti le FSC aspirano bene solo per il lungo raggio e per il nazionale eccessivamente sottile per cui garantiscono transiti efficaci. Sul resto la carenza di offerta solida ha dato da mangiare alle LCC, che per loro natura altrove sono andate a prendere - in maniera proficua - la domanda residuale, per gli amici le cosiddette "briciole" mentre su Milano si sono pappate la torta tutta.

jumbo wrote:
Su HC a Linate: fantasticare di un hub a Linate significa non aver mai guardato dal finestrino quando ci si atterra. Se ti piace insistere a parlare di una rivoluzione da fare in tal senso, fai pure, ma si trova in mezzo ad un'area altamente urbanizzata dove sviluppi del genere non sono possibili da 50 anni.
Sembra che alcuni giudichino la scelta di costruire un nuovo aeroporto Malpensa tralasciando completamente quelle che sono e che già decenni fa erano le condizioni al contorno in Lombardia.
Non è stato e non è un gioco di fanta-pianificazione aeroportuale su una mappa bianca.


Rispondo a questo per rispondere anche ad
S-Bahn wrote:Vedo considerazioni sensate.
.

Giusto non parlare del passato. Era diverso, è stato fatto cosi, ce ne facciamo una ragione. Ripeto, MXP come aeroporto LCC, charter e capacità di riserva va più che bene. Il punto non è ampliare necessariamente Linate quanto un concetto leggermente diverso che penso sia riassumibile come segue.
Sulla base del ragionamento che ho fatto, quindi il mercato SEGMENTATO tra LCC e FSC la "gamma" (passatemi il termine) di aeroporti che offre il sistema milanese è composta da strutture in grado di intercettare il segmento basso, le LCC, e anche in abbondanza, ma ha grossi deficit sulle infrastrutture capaci di intercettare la domanda FSC, e quel poco che c'è è cosi inadeguato da rendere vano ogni sforzo. Si pensa ancora che Linate vada bene per il mercato Schengen e sia sufficiente mettere una pezza a Malpensa per colmare le lacune strutturali. Ma non è cosi, perché il contesto è mutato e questa soluzione fa acqua da tutte le parti tanto che ho citato apposta quei 3 casi perché sono gli unici che hanno un'offerta decente in termini di frequenze, e infatti funzionano. Le altre reggono perché il bacino è ampio e c'è margine, ma ripeto, è roba da città di medie dimensioni. Non da Milano. Il problema non è quindi lo scenario attuale quanto il fatto che a causa di questa carenza strutturale si genera un mancato sviluppo che in termini di GDP e di sviluppo per il territorio. Quindi il nodo è, o meglio, sarebbe questo: dare a Milano un aeroporto "top di gamma" (per dire idoneo con tutta una serie di caratteristiche) capace di intercettare tutta la domanda FSC che al momento si perde a favore di altro o proprio non si genera.

Nota a margine sull'espansione di LIN: posto che non ho mai parlato specificatamente di questo ma solo di una mancanza infrastrutturale del territorio lombardo, ricordo che per ospitare un hub carrier non è necessario un IST o un PKX della situazione con rispettivi hc. Penso ad esempio a LOT che è insediata a WAW e nonostante le dimensioni innegabilmente modeste sia del vettore che dell'aeroporto svolge egregiamente il suo lavoro (nonostante anche la componente LCC che pur c'è ma la validità dello scalo fa si che venga intercettata al meglio sia la domanda "azzurra" che quella "arancione"). E stessa cosa andrebbe benissimo anche a MIL, anzi, sarebbe fin troppo: basterebbe una branca di Alitalia capace di garantire annualmente una serie di destinazioni che funzionino e svolgano adeguatamente il loro dovere. Cosa che attualmente è sostenibile solo dalle altre compagnie perché banalmente una cosa è esser basati, altra cosa è "pescare". E per fare questo non serve certo un super hub ma una pista un pò più lunga e qualche piazzola CAT. E, nulla di impossibile, e a tal proposito ho una serie di foto inserimenti che non sono cosi categorici nel giudizio. Naturalmente contemplando qualche esproprio.
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Re: Trasporto aereo

Postby mattaus313 » Thu 08 October 2020; 14:33

D960 wrote:Matthaus, la percentuale di low cost a Malpensa è la medesima di Fiumicino circa. MXP 12,3%, FCO 11,0%. Di che parliamo?

https://www.enac.gov.it/sites/default/files/allegati/2020-Ott/Traffico_LLC_2019.pdf


La quota di traffico LCC che intercetta Malpensa è la medesima che intercetta FCO sul totale nazionale. La quota di mercato che hanno le LCC nel singolo aeroporto evidentemente no, altrimenti Malpensa sarebbe ben oltre gli 80m ipotizzando che ci sia solo U2, dal momento che saprai benissimo che fa quasi 9m da sola.
Non so chi ti abbia insegnato statistica ma qualche idea ce l'avrei :D
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