Sistema aeroportuale lombardo

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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby D960 » Sun 11 October 2020; 20:01

mattaus313 wrote:
D960 wrote:Può essere applicato benissimo al contesto lombardo e al contesto italiano. Non può essere applicato a Malpensa, sono due cose diverse. Madrid è particolare, non è circondata da chissà quale tessuto economico che invece è praticamente concentrato nella città. E' la principale piazza finanziaria spagnola e sta diventando (se non addirittura lo è già) anche a livello europeo e aggiungerei che sicuramente ha un appeal turistico ben superiore a Milano. Sorvolerei, anche sul fatto che abbia il doppio degli abitanti, perché è roba che conta fino ad un certo punto, anzi, probabilmente se metti dentro i comuni limitrofi Milano si avvicina, pesano invece i legami socio-culturali con tutta l'America Latina e - cosa non da poco - la posizione geografica ottimale per aspirare da tutta Europa, che altro non fa che fare mucchio con il già abbondante p2p.


La città metropolitana di Milano conta più di 3 milioni di abitanti ma se aggiungiamo i territori circostanti i numeri sono molto più alti. Inoltre Milano ha un turismo in crescita di recente, sia di chi si ferma sia di chi prosegue nei terriori circostanti. Dire poi che Madrid non sia circondata da un tessuto economico è una bestemmia abominevole.

Poi per Linate mi dite voi dove fate stare le tonnellate di cargo che transitano annualmente, sia full cargo che belly e mi raccomando ad avere SID e STAR in mezzo all'abitato: sono sicuro che i cittadini ringraziano. Senza considerare che bisognerebbe aumentare la lunghezza e la larghezza della pista per poi progettarne altre due e che Alitalia si ritroverebbe la concorrenza in casa solo se il numero dei movimenti aumenta fino a 32. Immagino già le lagne della compagnia di bandiera, prima non poteva aprire Istanbul, ora si ritrova Turkish. Destino cinico e baro! :D
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby mattaus313 » Sun 11 October 2020; 21:59

D960 wrote:
La città metropolitana di Milano conta più di 3 milioni di abitanti ma se aggiungiamo i territori circostanti i numeri sono molto più alti. Inoltre Milano ha un turismo in crescita di recente, sia di chi si ferma sia di chi prosegue nei terriori circostanti. Dire poi che Madrid non sia circondata da un tessuto economico è una bestemmia abominevole.

Poi per Linate mi dite voi dove fate stare le tonnellate di cargo che transitano annualmente, sia full cargo che belly e mi raccomando ad avere SID e STAR in mezzo all'abitato: sono sicuro che i cittadini ringraziano. Senza considerare che bisognerebbe aumentare la lunghezza e la larghezza della pista per poi progettarne altre due e che Alitalia si ritroverebbe la concorrenza in casa solo se il numero dei movimenti aumenta fino a 32. Immagino già le lagne della compagnia di bandiera, prima non poteva aprire Istanbul, ora si ritrova Turkish. Destino cinico e baro! :D


Probabilmente mi sono espresso male io, vabbè. Non ho detto che Madrid non abbia tessuto economico, anzi, dico che il GDP dell'area urbana sia maggiormente concentrato nella città e nelle immediate vicinanze, mentre a Milano maggiormente diffuso anche nelle "province" limitrofe. Turisticamente parlando invece Madrid si attesta sui 20 milioni di pernottamenti, Milano a 12, anche se in crescita e con un discreto appeal delle aree circostanti. La differenza tuttavia resta sensibile, soprattutto se parliamo di turismo che si muove in aereo.

Quanto al capitolo infrastrutture di Linate, come immaginavo viene associato erroneamente il concetto di hub ad aeroporto a n>1 piste. Non è necessariamente così. Ho più volte affermato che è sufficiente allungare la pista a 3.000 - 3.200m e aggiungere alcune piazzole CAT e per poter garantire la possibilità di implementare tale modello di business. Cosa che già fa ad esempio TAP a Lisbona o LOT a Varsavia, anche se con una pista corta, ma trasversale, in più. Sicuramente le difficoltà tecniche ci sono e qualche compromesso sarebbe necessario. Diversi espropri fondamentali. Ma non mi sembrano cose fuori dal mondo, soprattutto se l'alternativa è sperare di spendere altrettanti e sicuramente più soldi per "migliorare" Malpensa. Scommessa decisamente troppo aleatoria visti i precedenti.

Preciso ancora una volta che quanto affermo è frutto di fotoinserimenti in scala e stime su dati facilmente reperibili in rete e non dai "basta guardarsi attorno".

PS: discorso Turkish già affrontato, uno scenario tendente al duopolio rappresenta una condizione sicuramente migliore per l'impresa che non la concorrenza perfetta o simili.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby S-Bahn » Sun 11 October 2020; 22:13

Ma la lunghezza attuale della pista di Linate, cosa impedisce?
Poi non sono esperto come voi, ma anche fosse di 4 Km, sempre una rimane. No?
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby D960 » Sun 11 October 2020; 22:43

mattaus313 wrote:
D960 wrote:
Quanto al capitolo infrastrutture di Linate, come immaginavo viene associato erroneamente il concetto di hub ad aeroporto a n>1 piste. Non è necessariamente così. Ho più volte affermato che è sufficiente allungare la pista a 3.000 - 3.200m e aggiungere alcune piazzole CAT e per poter garantire la possibilità di implementare tale modello di business. Cosa che già fa ad esempio TAP a Lisbona o LOT a Varsavia, anche se con una pista corta, ma trasversale, in più. Sicuramente le difficoltà tecniche ci sono e qualche compromesso sarebbe necessario. Diversi espropri fondamentali. Ma non mi sembrano cose fuori dal mondo, soprattutto se l'alternativa è sperare di spendere altrettanti e sicuramente più soldi per "migliorare" Malpensa. Scommessa decisamente troppo aleatoria visti i precedenti.

Preciso ancora una volta che quanto affermo è frutto di fotoinserimenti in scala e stime su dati facilmente reperibili in rete e non dai "basta guardarsi attorno".

PS: discorso Turkish già affrontato, uno scenario tendente al duopolio rappresenta una condizione sicuramente migliore per l'impresa che non la concorrenza perfetta o simili.


Non associo hub = più piste ma è innegabile che averne due o più aiuta a gestire le ondate in partenza e in arrivo, ritardi compresi. In effetti mi pare sensato passare da due piste ad una, chiediamo a Lufthansa cosa ne pensa a Francoforte o persino ad Alitalia a Fiumicino; è innegabile che TAP o LOT sono mosche bianche. Ricordo inoltre che a Lisbona anni fa pensavano di costruire un nuovo aeroporto con quattro piste, sottolineo quattro.

Ammettiamo però di allungare la pista di Linate più a sud, ammesso sia fattibile, chiaramente con una riduzione di metri perché tanto, porcata per porcata, si può fare teoricamente no? Dove mettiamo le 30 piazzole solo di cargo? O spostiamo il cargo a Malpensa e i passeggeri a Linate?

Per S-Bahn. 2400 metri sono estremamente limitanti per chi vuole atterrare e decollare con gli heavy o super heavy, oltre al fatto che l'apertura alare non è sufficiente per velivoli sempre più grandi.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby mattaus313 » Sun 11 October 2020; 22:49

S-Bahn wrote:Ma la lunghezza attuale della pista di Linate, cosa impedisce?
Poi non sono esperto come voi, ma anche fosse di 4 Km, sempre una rimane. No?


Con 2400m impedisce agli aerei utilizzati per il lungo raggio di partire a pieno carico, quindi di massimizzare il potenziale ricavo del singolo viaggio. L'avere una sola pista in realtà non è un grosso problema nello specifico perché comunque permetterebbe di raggiungere una capacità di quasi 200.000 movimenti anno, più che sufficienti per le necessità di Milano con i 3 aeroporti arrivi. Per darti un'idea di massima Lisbona con una pista di 3.800m fa 211k mov e 31 milioni di pax, Istanbul SAW a memoria è su un numero di movimenti simili con 35 milioni di passeggeri e Londra Gatwick e Bombay sono oltre 230k mov e oltre 40 milioni di pax. Quest'ultimo ha due piste ma ha spesso operato con una, scelta che permetteva di gestire meglio appunto i movimenti.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby D960 » Sun 11 October 2020; 23:05

Bombay ha comunque due piste, Londra Gatwick non è hub ma... da Londra partono numerose delle rotte prime per ricavi in Europa ed è un mercato a sé stante, unicum nel suo genere. Aggiungo anche che oltre ad aumentare la capacità, avere più piste distribuisce il rumore che verrebbe aumentato proprio nella zona sud est di Milano. Un colpaccio insomma.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby mattaus313 » Sun 11 October 2020; 23:58

D960 wrote:Bombay ha comunque due piste, Londra Gatwick non è hub ma... da Londra partono numerose delle rotte prime per ricavi in Europa ed è un mercato a sé stante, unicum nel suo genere. Aggiungo anche che oltre ad aumentare la capacità, avere più piste distribuisce il rumore che verrebbe aumentato proprio nella zona sud est di Milano. Un colpaccio insomma.


Ho riportato gli esempi sopra citati per dare un'idea della capacità degli aeroporti a pista singola, che spesso sono più efficienti di quelli a due piste qualora lo schema di queste non fosse dei migliori. Il tuo citare Francoforte invece non fa altro che farmi capire che non hai minimamente contestualizzato ancora una volta la cosa. Mi sembra ovvio che nessuno pretende che a Milano si crei un hub delle dimensioni di Francoforte, Londra, Parigi, Madrid o Monaco, dato che ormai il treno è passato e recuperare terreno sulle low cost è pressoché impossibile per una major o presunta tale. Il solo avere lungo raggio non permetterà mai per natura di avere un CASK equiparabile, con tutto quello che comporta in termini di offerta. Ho citato TAP e LOT, è vero, non sono sicuramente le prime della classe e a dirla tutta la prima non è nemmeno tutta questa efficienza, ma ripeto, sarebbe opportuno contestualizzare. Milano rimarrebbe sempre un "hub secondario" e le dimensioni delle due compagnie sopra citate sarebbero anche troppo. I transiti sarebbero una parte residuale ma abbastanza da garantire un minimo di h&s, anche per questo motivo è importante avere si delle ondate ma in misura minore che nei principali hub europei (cosa che comunque sarebbe opportuno che avvenisse a Roma), anche perché con un valido sistema di adduzione che mostra i suoi principali benefici soprattutto sul lungo raggio, si venderebbe quasi a prezzi p2p per cui parte del traffico arriverebbe via ferro e via gomma. E senza puntare tanto alto, quando hai reso sostenibile annualmente oltre alle "solite" note tra Nord America e Asia, per me il gioco è fatto. Parliamo al più di una decina di destinazioni attualmente non servite i cui passeggeri vengono recuperati non tanto dai transiti effettuati via Milano quanto da quelli non effettuati via altri hub. New York, Miami, Boston, Toronto, Chicago, Los Angeles, San Francisco, Shangai e Tokyo: ci sono queste per me si può anche dire di essere a posto.

Tema infrastrutture: per me Linate può anche chiudere domani, ma reputando Malpensa una non soluzione andrebbe trovato altro. Fanta? Sprite? Vodka, chiamalo come vuoi ma in tutto il mondo l'aeroporto ritenuto principale (NON SOLO PER NUMERO DI PASSEGGERI) è sempre stato o ampliato o rimpiazzato con uno nuovo che avesse senso nel quadro macroeconomico e territoriale di riferimento e non dove c'erano già le piste perché "beh, c'è spazio li". Non ho mai detto che vada espanso Linate, quindi, ma qualora questa scelta si rivelasse un trade off valido per la connettività e tutto ciò che ne consegue in termini di investimenti su Milano saranno sicuramente degli studi fatti ad hoc a giudicarne un'eventuale fattibilità.
Lato mio posso solo dire che, in virtù del fatto che nel quadrante delimitato da Tangenziale Est, Ferrovia MI-VE, Idroscalo e Paullese personalmente ritengo che non ci sia nulla di inestimabile valore e/o non sacrificabile/non delocalizzabile per cui Linate debba ritenersi ad ogni costo vincolato alle dimensioni attuali (soprattutto a nord). Anche per quanto riguarda le poche persone potenzialmente interessate, tenuto conto delle dinamiche del mercato immobiliare milanese e delle aree interessate una delocalizzazione è sicuramente socialmente più accettata che non in casi verificatisi altrove.

Tema economico: tutto questo ha un costo, chiaramente. Ribadisco, i vari super hub costruiti in giro per il mondo si sono sempre attestati sui 10-12 miliardi di dollari. Qui si dovrebbe fare molto molto meno. Quanto serve per potenziare Malpensa? Quanto va espropriato per fare collegamenti ferroviari adeguati? Che resa avrebbero eventualmente nel contesto di riferimento? Quanto costa la Pedemontana come opera? Quanto di pedaggio? Siamo sicuri che il buco (nei conti pubblici) non finisca per essere più grande della pezza? In che misura si genererebbe traffico aggiuntivo e non avverrebbe nel caso un semplice cambio di modalità? Anche quando vi fosse un discreto incremento di traffico legato alle infrastrutture migliori, in che misura verrebbe intercettato dalle già dominanti LCC e in che misura potrebbe generare voli da destinazioni non attualmente servite?

Domande che valgono anche per Linate in ogni caso naturalmente, ma da quel che è emerso finora è che a parità di tratta gli yield sono sicuramente più alti e questo è forse il primo requisito per poter pensare di aprire nuove rotte. Anzi, se non sbaglio è fresca la notizia sull'impietoso confronto di una tratta abbastanza frequentata come la Milano-Roma, dove la gara è tutta sul "si perdono più soldi o più passeggeri?". Prova pratica che forse, pensare che si possano costringere a volare le persone da dove si vuole e come si vuole non ha tutto questo senso.

Si fanno gli aeroporti dove c'è mercato, non si manda il mercato dove ci sono gli aeroporti.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby D960 » Mon 12 October 2020; 0:58

La Pedemontana va fatta indipendentemente da Malpensa dato che c'è da invocar Iddio e pregare di non rimanere intasati nell'ora di punta. Per il traffico aggiuntivo non ti preoccupare che quadruplicando la Rho-Gallarate si riesce ad avere un servizio discreto con il Malpensa Express, che diventerebbe effettivamente Express anche sbinato dal servizio pendolari. Il tutto indipendentemente da hub o meno.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby mattaus313 » Mon 12 October 2020; 1:17

Ok, scenderanno i tempi medi di collegamento. Ottimo. E tutto il resto?

Usassi la stessa logica direi che per quadruplicare non c'è spazio e la Pedemontana anche quella a suo modo impatta e non poco sul territorio. Ma no, riconosco che siano infrastrutture necessarie (99% al territorio e 1% forse a Malpensa) quindi è giusto farle. Senza la pretesa di sperare che incidano minimamente sull'approdo di un hc in brughiera.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby jumbo » Mon 12 October 2020; 11:03

Si parla di hub secondario.
Anche Monaco di Baviera e Vienna hanno due piste.

Monaco servito da adduzione ferroviaria ad antenna. Vienna sulla linea per Bratislava, sicuramente non una linea AV di collegamento con altre città.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby mattaus313 » Mon 12 October 2020; 11:26

E non sono hub secondari. Il primo è hub primario (che gestisce meno passeggeri di Francoforte) per Lufthansa. Il secondo è hub primario per Austrian. Sinceramente non capisco quale sia la necessità di correlare sempre lo status di hub alle dimensioni strutturali anziché al modello di business. Qui si tratta di poter permettere - visto il contesto nello specifico - ad Alitalia di poter operare magari profittevolmente con uno specifico modello di business che attualmente non può pensare di gestire nella principale piazza finanziaria italiana nonché uno dei cuori economici dell'Unione, dove peraltro ha già una solida (solida, non profittevole) rete di corto medio raggio, per ragioni da un lato normative e strutturali, dall'altro economiche e concorrenziali. Non ho mai detto che debba spostare a Milano il grosso delle operazioni ne che debba avere dimensioni spaventose. Bastano una decina di widebody in aggiunta ad una flotta di corto medio grossomodo delle attuali dimensioni, NON IN SOSTITUZIONE DI MA CHE LAVORI IN AGGGIUNTA alle operazioni da FCO.

Gli esempi riportati, ribadisco, volevano essere di esempio sulla capacità sufficiente a gestire il modello di business e nulla più. Capisco che nell'immaginario collettivo dico hub e si pensa subito a Londra o Parigi, ma nei fatti, è in primis un concetto legato al modello di business (o meglio, ancora prima gestionale).

Si tenga conto che il concetto di hub, ma anche hub&spoke, trova applicazione anche in campi che esulano dall'Aeronautica. Dove Atlanta è una città come altre.

EDIT: Jumbo infatti non sono affatto best practices quelle da te citate e presentano gravi lacune alle quali la forza del gruppo LH mette una pezza più che dignitosa, almeno su Monaco.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby jumbo » Mon 12 October 2020; 11:32

Va be', giochiamo con le definizioni.
Monaco è hub secondario di Lufthansa, Vienna è hub di una compagnia come Austrian che all'interno della galassia delle consorelle di Lufthansa è una compagnia secondaria; di fatto è uno dei tanti hub secondari di Lufthansa&C. (come Monaco suddetta, Zurigo ed altre).
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby mattaus313 » Mon 12 October 2020; 11:39

Ok, ammettiamo che si possa sorvolare anche se personalmente per me hub secondari sono LGW per BA o ORY per AF dove c'è un esiguo numero di destinazioni. Torno sui miei esempi: TAP opera su LIS come hub primario con una sola pista, LOT a WAW ha due piste ma quando utilizzano quello schema non aumenta la capacità. Quindi? Ripeto, un hub lo fa il numero di piste o il modello di business con cui la principale compagnia opera?

Spoiler alert: la due.
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby jumbo » Mon 12 October 2020; 12:11

Osservavo semplicemente che per quel modello di business in tanti casi si usano due piste.
Parli di TAP che usa un aeroporto con una pista sola, e poi viene fuori che ne progettavano uno con 4.
Quanto a Monaco, non ricordo se eri tu stesso o altri, si diceva che ha solo una decina di destinazioni intercontinentali. Quindi ne ha tante o poche?
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Re: Sistema aeroportuale lombardo

Postby mattaus313 » Mon 12 October 2020; 12:44

Ok, ma nel mentre operano con una. Così come LGW, così come ha fatto BOM, così come l'hub stavolta si secondario di OPO, così come un esempio a noi sicuramente distante, l'aeroporto di Xiamen. Non dico che sia una situazione ideale, dico che visto il contesto di urbanizzazione e industrializzazione diffuso (e non concentrato come altri casi, quali la Baviera o l'area di Madrid), vista la presenza importante di altri aeroporti che per via di questo tessuto diffuso ci sarebbe difficoltà a sostituire, uno sviluppo in tal senso non sarebbe una soluzione ottimale ma adatta al contesto in cui si trova, o quanto meno un trade off piuttosto accertabile. Anziché stravolgere il sistema si tratta solo di riposizionare (in senso economico) gli scali esistenti e mettere nelle condizioni di operare l'aeroporto sulla carta più idoneo con un modello h&s. Senza stravolgimenti esagerati a livello di sistema che avrebbero ripercussioni socio economiche importanti. Solo migliorare sensibilmente l'esistente.

Non ricordo di aver detto questo di Monaco, la vedo dura. Potrei averlo detto di Barcellona, precisando che l'esistenza delle stesse è correlata in primis a ragioni di natura socio economica ancor prima che alla massa critica. Ma potre confondermi con altri discorsi.
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