Sistema aeroportuale lombardo

[Hallenius]

Ma finché si tratta di dare al cittadino di Parma l'opzione se andare a Monaco da Bologna o da Milano Linate, sai che miglioramento della vita dei passeggeri.

Io però gradirei che si evitasse la riduzione al ridicolo di ciò che scrivo, è evidente che la tua risposta travisi totalmente quanto ho scritto, a meno che tu per long range non intenda Monaco. In caso New York cosa sarebbe? Un viaggio interstellare?

In realtà non si va a rubare nulla, il vantaggio di un sistema del genere è che si va a generare domanda soprattutto sul long range. Un cittadino di Parma (o un businessman che deve recarsi a Parma dall'Europa) potrà scegliere in base ai criteri a lui più congeniali quale aeroporto utilizzare e forse preferirà comunque Bologna (ci sono molti "ma" al riguardo, tento comunque una semplificazione). Diverso il discorso per il long range, poterlo concentrare su Linate fa sì che si possa raggiungere la massa critica utile al sostentamento di un numero importante di collegamenti extraeuropei e a guadagnarne in accessibilità e conseguentemente in termini economici è Milano stessa e tutta quella parte del nord che afferirebbe su Linate in modo molto più efficace ed efficiente di quanto non possa accadere con Malpensa e con i feeder su Fiumicino.

Scusa, perché Torino->Centrale->Malpensa?
Senza inventarsi un percorso via Gallarate, con cambio o instradando un collegamento, il cambio va calcolato da Garibaldi, dove è obbligo fermare tutto se c'è domanda su Malpensa come unico aeroporto.

Riporto da orario:
Porta Susa => Garibaldi = 50' + 41' Garibaldi => MXP T1 = 1h31' + corrispondenza da quantificare.
Ricordo che tutto ciò è partito da "si perde Torino".

Le differenze vere sono da Bologna e Firenze per l'AV. La quota di bolognesi e fiorentini che si imbarca a Milano e ci arriva in treno quanto cuba?

Con la situazione aeroportuale attuale, sia in termini di infrastrutture che di offerta, questo tipo di traffico è marginale. Ovviamente cambiando hardware e software (cit. Stagni) può mutare anche la domanda. Io comunque aggiungerei che la differenza vera è anche e soprattutto per chi proviene dalle medie città a est e sud-est di Milano.

[Astro]

Stavo pensando.... potrebbe avere senso un RE/IC[/REAV] [Nord Gottardo -] Bellinzona - Lugano - Malpensa - Novara sbinato poi verso Genova e verso Torino/Cuneo?
Con investimenti infrastrutturali minimi abbatteresti buona parte di quei tempi.

[jumbo]

Ma finché si tratta di dare al cittadino di Parma l'opzione se andare a Monaco da Bologna o da Milano Linate, sai che miglioramento della vita dei passeggeri.

Io però gradirei che si evitasse la riduzione al ridicolo di ciò che scrivo, è evidente che la tua risposta travisi totalmente quanto ho scritto, a meno che tu per long range non intenda Monaco. In caso New York cosa sarebbe? Un viaggio interstellare?

Semplicemente, noni hai capito.
Partendo dal presupposto che Linate non era e non è espandibile, tutto il tuo piano si riduce a dare al cittadino parmense alternative tra Linate e Bologna sul corto raggio.
Vale la pena di costruire APM da 4 km per questo?

[jumbo]

In sostanza la peculiarità del mercato milanese è che la mezz'ora di viaggio in più per Malpensa rispetto a Linate è intollerabile, anche a fronte di un paio d'ore di viaggio complessive in più dovute allo scalo, mentre i veneziani, se si potesse fare AV-XXX e si risparmiasse qualche minuto (non di più, visto che da Venezia a Milano o a XXX sarà comunque un tempo sulle 2 ore) rispetto a fare scalo in un hub europeo, verrebbero a frotte.
Interessante.

Io sono un milanese che abita a 15 minuti di taxi da Linate, che pre covid viaggia in aereo abbastanza spesso, e che si guarda bene da aggiungere ore di scalo inutili ogni volta che può e quindi va volentieri a Malpensa. E so bene che se a Milano ci fosse un solo aeroporto, a fronte della mezz'ora in più per arrivarci, sarebbe più probabile avere più voli diretti europei ed intercontinentali e risparmiarsi ore di scalo in giro per il mondo. E chi se ne frega se i veneziani volano da Tessera, c'è già abbastanza gente in Lombardia e immediati dintorni per sfruttare bene l'aeroporto anche se non è un sistema perfetto con fermata su linea AV.

[mattaus313]

Beh che dire, hai capito tutto.

Sali sul Resegone, ti verranno date delle tavole con 10 punti il cui primo cita espressamente "non ci sarà altro aeroporto all'infuori di Malpensa". Al terzo "non espandere Linate". Rispetta quello che c'è scritto, altrimenti sei peccatore. E se pecchi c'è un girone per te all'inferno di Fiumicino dove la pena del contrappasso è vedere in eterno come se anche chiudi Linate a Malpensa non si piazzerà mai alcun hub carrier. Dannazione.

Che noia però, sempre che viene argomentata una cosa per volta quando l'esistenza o meno di un hub e quindi di un hub carrier richiede la coesistenza, e quindi la capacità di argomentarli parallelamente. Il problema non sono i 30 minuti da Milano, sono i 30 minuti LI, IN QUEL PRECISO PUNTO. E non si può nemmeno pretendere che le entità geografiche siano separati. Se si apre un hub a Milano ci sono ripercussioni a San Babila, a Fidenza e a Shangai. E se non se ne tiene conto ogni ragionamento è spazzatura.

[MMMM]

Ascolta Matthaus313:
Primo ti dai una BELLA calmata, la smetti di offendere e denigrare le idee altrui, tieni i toni bassi, scendi dal palcoscenico, e porti rispetto a gente più grande di te che ha un po' più di esperienza di lavoro e di vita. Se sei laureato in materie economiche ti consiglio un corso di economia base stile "conti della serva" (soprattutto gli argomenti entrate/uscite/investimenti a spese di chi), poi passi a materie più specifiche. Altrimenti vai a spiegare tutte ste belle teorie negli adeguati forum di parassiti italiani che stanno ad attendere lo stipendio. Se non ti aggrada, ci si incontra di persona, e vediamo se cambi i toni della discussione. E' chiaro il concetto?
Per tua conoscenza sono (io come altri) anche laureato in materie tecniche (oltre a lavorarci da anni), quindi di statistica, del concetto di relativo/assoluto e del campo di applicazione di metodi/leggi/teorie e leggi empiriche, estimo, ricerca operativa e simulazioni numeriche ne capisco qualcosa. Inoltre sono stato anni a contatto con chi ha trattato e programmato la materia di ottimizzazione dei flussi di viaggiatori aerei del sud Europa e relative aree di riferimento, quindi se vuoi se ne parla con CONCRETEZZA.
A deviare la AV Venezia Milano Torino ad est dell'idroscalo, spianare abitazioni, Aziende, strade, campi, laghi, fare un bell'apt stile Heathrow con due belle piste da 4 km, infilare la AV in sotterranea in Viale forlanini, fermare con un Stazione AV sotto la stazione centrale (e collegare Garibaldi FS sotto grattacieli passante e due linee di metropolitana), proseguire con il tunnel e uscire a Rho sulla AV per Torino, sono capace io come tutti gli altri. Dimenticavo una deviazione con salto a montone sempre sotterranea che esce ad Assago e va verso Genova. E ricordati che NON risolveresti in ogni caso il problema, che è di ben più grande entità e a livello italiano.
Secondo rileggi con calma il punto primo.
Terzo tu a me che dico puttanate non lo dici, prendi un tuo amico e sfoghi le utopie che hai scritto e che tanto irritano anche te stesso nel sostenerle.
Quarto ho chiesto a te e ad hallenius di RISPONDERE ad alcune domande, perchè state parlando del NULLA, dell'INESISTENTE e del NON realizzabile. Senza quelle risposte si può procedere solo ad alternative, con variabili che esplodono nella loro indeterminazione. Voi continuate a non rispondere, perchè non conoscete risposta ( e il mio dubbio è che non la conosce nemmeno chi dovrebbe), e vi basate su informazioni che variano al variare del vento di scuse inventate la mattina quando si svegliano.

Riguardo te Hallenius ti spiego bene come la penso, visto che mi hai dato del furbetto aeroportuale sui voli che mi fanno comodo, e che in realtà esistono su Roma. Il mio scopo non è riempire malpensa stile caos, anche perchè non gestisco io la questione, farei altro di più urgente e sensato. Tutti i collegamenti del raggio di 200 km li effettuerei via ferro, adeguando le infrastrutture e costruendo le necessarie prendi più di due piccioni con una fava: riduzione inquinamento, liberazione strade, ottimizzazione trasporti, ottimizzazione trasporti locali. Riguardo metropolitane e linee S ti assicuro che saprei bene come spendere in tutta Italia i soldi del Recovery found, non tiro fuori idee o il buon S-bahn mi spara.

Questo forum ha sempre avuto una certa correttezza e concretezza, sarebbe bello proseguire in questa via. Dall'esterno vedere gente in cattedra, sti tafferugli o persone che difendono l'indifendibile, non è certo il massimo. Chiunque non è dell'argomento lo ritiene un forum poco affidabile e ne parla male. Col difendere l'indifendibile parlo proprio di tenere aperto linate, ancor più grave visto chi ne ha forzato l'apertura con una pandemia mondiale in corso, con aviazione di tutto il mondo a pezzi, con maree di licenziamenti in arrivo, con numero di passeggeri che a breve staranno comodi al T2 di malpensa, e te lo ripeto con un stato nei guai fino al collo con il debito pubblico, se non sai cos'è e le conseguenze che ha, informati. Degli interessi sul debito pubblico a me non interessa nulla, cambi la direzione di marcia, e non butti i soldi come ancora si stanno buttando. Quella che hai scritto è una stupidaggine pura, ti consiglio di non ripeterla in ambienti di lavoro.
Detto questo possiamo per me proseguire, scusandomi con le persone con le quali qui dentro ci siamo sempre rispettati per il tono del post.

[jumbo]

Beh che dire, hai capito tutto.

Sali sul Resegone, ti verranno date delle tavole con 10 punti il cui primo cita espressamente "non ci sarà altro aeroporto all'infuori di Malpensa". Al terzo "non espandere Linate". Rispetta quello che c'è scritto, altrimenti sei peccatore. E se pecchi c'è un girone per te all'inferno di Fiumicino dove la pena del contrappasso è vedere in eterno come se anche chiudi Linate a Malpensa non si piazzerà mai alcun hub carrier. Dannazione.

Che noia però, sempre che viene argomentata una cosa per volta quando l'esistenza o meno di un hub e quindi di un hub carrier richiede la coesistenza, e quindi la capacità di argomentarli parallelamente. Il problema non sono i 30 minuti da Milano, sono i 30 minuti LI, IN QUEL PRECISO PUNTO. E non si può nemmeno pretendere che le entità geografiche siano separati. Se si apre un hub a Milano ci sono ripercussioni a San Babila, a Fidenza e a Shangai. E se non se ne tiene conto ogni ragionamento è spazzatura.

Bene, bel discorso e bello spettacolino. Immagino che dopo questa prolusione il tuo ego si sia impennato.

[mattaus313]

e te lo ripeto con un stato nei guai fino al collo con il debito pubblico, se non sai cos'è e le conseguenze che ha, informati. Degli interessi sul debito pubblico a me non interessa nulla

Quindi vorresti impartirmi lezioni di debito pubblico senza neanche sapere che il problema conclamato, dopo anni di avanzo primario, sono proprio gli interessi? Spettacolare. Speriamo che quelli dei forum economici non vengano su questo thread altrimenti fai vittime.

Tornando in tema, a molti è poco chiaro il concetto che bisogna cambiare tutto e anche radicalmente se si vuole creare terreno fertile affinché un hub carrier possa operare da Milano. Con questo assetto, ribadisco, non si andrà mai da nessuna parte dal momento che le infrastrutture esterne servono, ma come tante cose, NON BASTANO.

Poi tranquilli, capisco che ragionare su cose che ancora non esistono è difficile per certe persone (impossibile per altre), ma vi ricordo che fondamentalmente fino a qualche secolo fa praticamente nulla esisteva. Entro nello specifico sull'ampliamento di Linate, un consiglio, prima di dire cose del tipo "guardati fuori dal finestrino", scaricatevi Google Earth, prendete due misure, fate qualche foto inserimento in scala se ne siete in grado e vi assicuro che - se non esagerate mettendoci su IST intero - rimarrete piacevolmente sorpresi. Poi se avete tempo quando siete in bagno leggetevi due righe sulla normativa in tema di espropri. Spoiler alert: si fanno. Difficile certo, ma infattibile è altro, come ad esempio fare di Malpensa un hub. MMMM fa piacere che hai studiato anche tu, allora non capisco tutto questo tuo bisogno di prove empiriche su certe cose. Magari i tuoi studi non aiutano a comprendere certe cose. No problem, lato mio non servono ulteriori fallimenti ne bridge per dedurre l'ovvio (perché ti ripeto, sempre lato mio stiamo parlando come se avessi bisogno di prove empiriche per sapere che se ti lanci dal 10mo piano ti fai male eh). Se tu poi hai bisogno di una dimostrazione va bene, ma ti prego, non coinvolgere altri .
@jumbo in realtà no, il mio ego non è mai andato molto in alto. Il mio senso di sconforto verso l'umanità quando anche davanti a frasi del tipo "oggi piove, prendo l'ombrello" pur di trovare il modo di contestare mi risponde "eh se c'è il sole1!1!1?1?" Senza ovviamente alcun senso.

Ma probabilmente il problema sta proprio nella premessa: io reputo, ribadisco non soltanto guardando fuori dal finestrino, Linate espandibile: non molto, ma abbastanza per fagli fare qualcosa come 25-30 m/y transiti inclusi. Se non, ripeto, cercare soluzioni alternative. E lo dico per voi facendo anche finta mi importi qualcosa, su Malpensa non vedrete mai nulla nemmeno se campaste 300 anni. O easyJet non decida di provare ad aprire il lungo raggio e abbia contestualmente una colossale botta di culo.

[D960]

Io sono un milanese che abita a 15 minuti di taxi da Linate, che pre covid viaggia in aereo abbastanza spesso, e che si guarda bene da aggiungere ore di scalo inutili ogni volta che può e quindi va volentieri a Malpensa. E so bene che se a Milano ci fosse un solo aeroporto, a fronte della mezz'ora in più per arrivarci, sarebbe più probabile avere più voli diretti europei ed intercontinentali e risparmiarsi ore di scalo in giro per il mondo. E chi se ne frega se i veneziani volano da Tessera, c'è già abbastanza gente in Lombardia e immediati dintorni per sfruttare bene l'aeroporto anche se non è un sistema perfetto con fermata su linea AV.

Ma infatti l'errore che si fa quando ci si approccia a questo discorso è paragonare MXP a LHR, il CDG o altro e ritenere di annichilire aeroporti come Bologna, Venezia o Torino per far convogliare il tutto a Milano. Niente di più sbagliato, anche perché è sufficiente rubare una piccola quota da questi apt e farla convogliare come passeggeri in transito, tutto qui. Nessuno pretende si verifichi ciò che 20 anni fa era previsto, basterebbe che ci fosse un hub carrier che smistasse 10-12 milioni di passeggeri e nulla di più con un modello simile a quello applicato a Madrid.

[Hallenius]

ci si incontra di persona, e vediamo se cambi i toni della discussione. E' chiaro il concetto?

Non sono ammessi atteggiamenti intimidatori, saranno richiesti provvedimenti all'amministrazione.

[Hallenius]

Ma infatti l'errore che si fa quando ci si approccia a questo discorso è paragonare MXP a LHR, il CDG o altro e ritenere di annichilire aeroporti come Bologna, Venezia o Torino per far convogliare il tutto a Milano. Niente di più sbagliato, anche perché è sufficiente rubare una piccola quota da questi apt e farla convogliare come passeggeri in transito, tutto qui. Nessuno pretende si verifichi ciò che 20 anni fa era previsto, basterebbe che ci fosse un hub carrier che smistasse 10-12 milioni di passeggeri e nulla di più con un modello simile a quello applicato a Madrid.

Nessuno ha paragonato MXP a LHR o CDG e nessuno pensa di annichilire Bologna, Venezia e Torino:

In realtà non si va a rubare nulla, il vantaggio di un sistema del genere è che si va a generare domanda soprattutto sul long range. Un cittadino di Parma (o un businessman che deve recarsi a Parma dall'Europa) potrà scegliere in base ai criteri a lui più congeniali quale aeroporto utilizzare e forse preferirà comunque Bologna (ci sono molti "ma" al riguardo, tento comunque una semplificazione). Diverso il discorso per il long range, poterlo concentrare su Linate fa sì che si possa raggiungere la massa critica utile al sostentamento di un numero importante di collegamenti extraeuropei e a guadagnarne in accessibilità e conseguentemente in termini economici è Milano stessa e tutta quella parte del nord che afferirebbe su Linate in modo molto più efficace ed efficiente di quanto non possa accadere con Malpensa e con i feeder su Fiumicino.

[sbarabaus]

ma dubito che qui manchi la domanda per i voli intercontinentali
certo, se l'unica compagnia italiana si rifiuta di farli perchè vuole mandare tutto e tutti a roma... la gente partirà sempre da linate per andare a fare scalo con un'altra compagnia (se non ho un volo diretto, almeno lo scalo me lo scelgo per convenienza)

[MMMM]

ci si incontra di persona, e vediamo se cambi i toni della discussione. E' chiaro il concetto?

Non sono ammessi atteggiamenti intimidatori, saranno richiesti provvedimenti all'amministrazione.

Non c’è nulla di intimidatorio, più volte ci siamo incontrati però cene o altro in questo forum. Se si alzano tanto i toni mancando di rispetto a mezzo forum, Offendendo, e denigrando studi e esperienze altrui, io sono più concreto per evitare di fare il forum delle Baruffe chiozzotte e in conseguenza figuracce con gli utenti esterni che leggono. Poi se va bene a te amministratore non mi oppongo. Ripeto certi toni con me non li utilizzi.
Invece di non rispondere e denigrare sarebbe cosa saggia giustificare e dimostrare le proprie idee, e per te magari richiamare ambo le parti

[mattaus313]

Finché non ci mettiamo in testa che ai fini della valutazione della sensatezza o meno di un hub carrier, la sola componente traffico non basta ma va ponderata per l'aspetto economico non ne usciremo mai. Il tessuto urbano che può alimentare un hub nel nord Italia è troppo frammentato, troppo vicino e troppo ben servito da mezzi alternativi per poter essere sostenibile. Serve quindi poter garantire un'accessibilita efficace via terra e l'AV risulta uno strumento molto valido, dato che c'è già ed e costato anche parecchio e soprattutto funziona. Senza scordare che, come ho già detto, il ricavo di un biglietto di un ipotetico hub carrier Pinco che opera su Milano di una tratta BLQ-MILANO-JFK sarebbe facciamo finta 1000€, esattamente identico al solo biglietto MILANO-JFK, perché il mercato è così. La differenza sta nel fatto che il costo per la compagnia nel primo caso sarebbe il posto su due tratte, mentre nel secondo solo la tratta principale più, se vende anche la componente treno direttamente, il costo di trasporto su AV, operativamente sicuramente inferiore al costo di un volo feed nonché molto meno "rigido". Faccio notare che ho parlato di costi e ricavi, quindi costo è quello che effettivamente costa alla compagnia operare il servizio e ricavo è ciò che ne ricava dalla vendita dello stesso; noto che spesso si tende a confondere le posizioni.

[Hallenius]

@MMMM
È stato richiamato all'ordine anche mattaus313, in privato perché lui a differenza tua non ha utilizzato certi toni.
Gli utenti esterni al forum possono pensare quello che vogliono e onestamente poco mi interessa, anche perché più volte hanno già dimostrato di avere informazioni tutt'altro che perfette se posti in un regolare contradditorio. Inoltre, nota bene, qui nessuno ha pubblicato curricula contententi la propria formazione e le proprie esperienze lavorative dunque magari fatti venire il dubbio che gli "esperti" potrebbero non essere solo i tanto decantati osservatori.
Di risposte te ne sono state fornite innumerevoli e con tutto il rispetto non sono interessato a partecipare ulteriormente al gioco "Rispondi a MMMM", anche perché tante informazioni che confutano le tue affermazioni puoi trovarle da solo. Questo anche perché quando le risposte ti vengono fornite non le accetti anche se corrette e cerchi piuttosto di virare il discorso su altri temi. Ti rispondo su Napoli? La risposta non ti aggrada e quindi diventa "E allora le altre?" E allora fai una bella cosa, di nuovo, le informazioni cercale da solo e poi confrontiamoci, è questa la base di un contraddittorio serio e non può essere il tuo interlocutore a procurarti costantemente informazioni e dati.
Al riguardo aggiungo anche che sollecitare continuamente risposte è una violazione del regolamento del forum:
C3. Gli utenti iscritti al forum non sono pagati per rispondere alle domande! Non saranno perciò tollerate richieste di sollecito per una risposta. Le informazioni eventualmente fornite dagli utenti del forum sono da considerarsi non ufficiali.