Tunnel tranviario nel centro storico

[trambvs]

Che cosa sei andato a recuperare Trullo... Se non ricordo male avevo fatto anche delle ipotesi sui percorsi, ma non riesco più a ritrovare il post.

@skeggia65: in realtà in giallo (si vedono poco) avevo indicato i raccordi di servizio, in particolare dopo via Torino per passare sulla coppia di binari lato Mercanti e in Cordusio per la manovra inversa, i rimanenti collegamenti sarebbero possibili transitando in via Grossi; l'unico percorso non presente (già oggi) sarebbe Torino - Mazzini e viceversa, eventualmente realizzabile con un raccordo Mazzini-Duomo, ma comunque si potrebbe arrivare in Missori facendo il giro da piazza Fontana. Quanto ai 4 binari in via Orefici, lavoraando di fino ed eliminando il traffico non tranviario, lo spazio IMHO ci sarebbe.

[msr.cooper]

Il tratto nord di via Orefici è molto stretto, probabilmente i due binari al centro (direzione nord verso via Meravigli e direzione sud verso via Mazzini) sarebbero troppo ravvicinati.

Circa le possibili "nuove" connessioni, ritengo un collegamento tra piazza Fontana e via Torino con binari sul lato meridionale di piazza Duomo davvero utile per sgravare via Orefici dal traffico tranviario e velocizzare l'arrivo in centro dal lato est della città.

[S-Bahn]

Una coppia di binari in via Orefici e una in via dei Mercanti?

[skeggia65]

Penso che sarebbero sufficienti tre binari: uno in direzione Cordusio e due in direzione Torino/Mazzini.
Non vedo quello che intendo io: un collegamento che rensda possibile una relazione diretta tra Mazzini/Torino e piazza Scala

[Trullo]

ma non riesco più a ritrovare il post.

viewtopic.php?f=13&t=3221&p=206231#p206920

Mia proposta (di allora, quindi numeri e percorsi potrebbero essere inconsistenti rispetto alle variazioni intercorse nel frattempo)

1) Percorso Torino-Meravigli
ramo sud del 14 attestato dove possibile (piazzale Baracca?)
ramo sud del 2 abbinato al 19
ramo sud del 3 abbinato a ramo nord del 16

2) Percorso Mazzini-Broletto
15 abbinato a ramo ovest del 27
24 abbinato a ramo nord del 14
ramo sud del 16 abbinato a ramo ovest del 12

3) Percorso Fontana-S.Margherita
ramo est del 27 abbinato a ramo nord del 2
ramo est del 12 abbinato a ramo nord del 3
23 attestato dove possibile (Centrale?)


E tua controproposta

1 Greco - Manzoni - Fontana - V Giornate - Bixio - Lambrate FS
2 San Siro - De Angeli - Magenta - Torino - P.ta Genova - Negrelli
3 Duomo [Cantù] - Ticinese - Abbiategrasso - Gratosoglio
4 Cairoli [Castello] - Farini - Niguarda - Parco Nord
5 Ortica - P.ta Venezia - Centrale - Carbonari - Istria - Niguarda
7 Certosa - Bausan - Maciachini - Niguarda - Bicocca - Precotto - C.na Gobba
8 Bausan - Farini - Broletto - Missori - Romana - Bergamo - Monte Velino
9 Centrale - Repubblica - P.ta Venezia - V Giornate - P.ta Lodovica - P.ta Genova
12 Cairoli [Castello] - Legnano - Monumentale - MacMahon - Roserio
14 Cim. Maggiore - Certosa - Cenisio - Monumentale - Broletto - Missori - Molise
15 Duomo [Fontana] - Italia - Tibaldi - Abbiategrasso - Gratosoglio - Rozzano
16 Castelli - Firenze - Sempione - Cadorna - De Angeli - Perrucchetti
24 Duomo [Spadari] - Romana - Ripamonti - Vigentino
27 P.ta Garibaldi [Pasubio] - Broletto - Missori - XXII Marzo - Ungheria - Rogoredo
28 Domodossola [VI Febbraio] - Monti - Meravigli - Torino - Solari - Giambellino - Lorenteggio
29 Repubblica - Circolare Sinistra - Aquileia - Circolare Sinistra - Repubblica
30 Aquileia - Circolare Destra - Repubblica - Circolare Sinistra - Aquileia
31 Lagosta - Zara - Testi - Cinisello Balsamo
33 Cacciatori delle Alpi - Accursio - Procaccini - P.ta Garibaldi - Centrale - Loreto - Porpora - Rim. Lambrate

Sul tema della larghezza di via Orefici, se non ci sono fermate mi pare di ricordare che anche la parte più stretta (lato Cordusio) ha abbastanza spazio (ovviamente non ipotizzando fermate, da mettere in piazza Cordusio da un lato e all'inizio delle vie Mazzini e Torino dall'altro), essendo l'attuale corsia automobiistica larga quasi esattamente quanto la sede riservata tranviaria (ed eventualmente sacrificando parte dei marciapiedi per compensare il "quasi")
Lato Duomo la fermata di interscambio sfrutterebbe le scale di M3 garantendo interscambi senza attraversamenti pedonali.

[msr.cooper]

I marciapiedi sono già stretti, in quel punto, e stringerli ulteriormente non mi pare fattibile. Inoltre, tra i due binari che ho citato prima (che tra loro hanno senso di marcia "all'inglese") ci dovrebbe essere quantomeno un'isola salvagente di adeguata larghezza.

[Trullo]

Posso sbagliare, ma ricordo ci sia già un salvagente, lato Cordusio, nel mezzo di via Orefici, a separare la carreggiata stradale da quello tranviario

[msr.cooper]

C'è, ma è largo 40 cm. Il salvagente invece dovrebbe essere utilizzato per i pedoni in attesa di attraversare (due linee tranviarie indipendenti), quindi stiamo parlando di almeno 1,5 metri di largezza.

[Lucio Chiappetti]

Una coppia di binari in via Orefici e una in via dei Mercanti?

Se andate (entro marzo) alle Gallerie d'Italia (il museo di Intesa San Paolo, si entra da piazza Scala 6, la ex Commerciale) c'e' una mostra (di una sala) su Luca Beltrami (per chi non si ricorda chi fosse, architetto di fine '800 che ha costruito la Permanente, i palazzi in Cordusio tra Orefici e Mercanti appunto, la Commerciale stessa e soprattutto i restauri del Castello e di Palazzo Marino, ed era pure sovrintendente per la Lombardia o qualcosa di analogo). Li' c'e' un touch screen, dove con un minimo di pazienza si possono consultare documenti dell'epoca, incluse copie di giornali su cui il Beltrami scriveva per motivare i suoi interventi.

Incidentalmente interessanti le foto dell'impianto di posta pneumatica

Ce n'e' uno in cui critica i tram che passavano (allora) in via Mercanti, nella appena aperta via Mercanti, perche' prima quello era l'altro lato di piazza Mercanti ... col palazzo della Ragione in mezzo !

Sinceramente, visto che la pedonalizzazione ha ricreato per quanto umanamente possibile l'arrangiamento storico, per quanto voglia bene ai tram (piu' che alle auto di sicuro), non li rifarei passare in un tratto pedonale.

Dopo di che, le volte che passo dal centro (non spesso) non mi pare sia proprio la zona che soffre di piu' di rallentamenti tranviari. Non ho ben capito la tendenza recente di attestare linee in centro invece di lasciarle passanti ... che non sia perche' linee lunghe sono piu' soggette a ritardi ? Ma sulle linee tranviarie si dovrebbe intervenire (per eliminare le fonti di ritardo) con sede propria e asservimento duro soprattutto fuori dal centro.

[Trullo]

Cooper
Invece una soluzione che prevede il quadruplicamento solo dall'incrocio Orefici-Torino a Orefici-Hugo (dove la strada è più larga), con tre binari nel tratto da Orefici-Hugo a piazza Cordusio, con il quarto binario lungo le vie Hugo, Speronari, Armorari, via Cordusio sarebbe fattibile? Di fattto il binario esiste già. ma andrebbe rifatto in via Hugo per permettere la svolta verso via Torino anziche come ora verso piazza Cordusio

[msr.cooper]

Bruttino.
E comunque dubito che ci stia la svolta da Orefici a Hugo, contando che il binario in questione, in via Orefici, dovrebbe stare molto vicino al lato occidentale della strada.

[JA+]

Tornando alla questione del tunnel, potrebbe avere un senso se ci sono linee che uniscono zone periferiche opposte transitando per il centro (per esempio ipotizzando di unire il 4 col 15), in questo caso si possono ipotizzare delle linee "passanti" che, percorrendo il tunnel, farebbero solo una fermata in centro (piazza Duomo?) per garantire l'interscambio con altre linee "locali" (oltre che con la metropolitana) che, rimanendo in superficie (e facendo tutte le fermate), servono la parte più centrale della città.
Non so quanto di questo scenario potrebbe essere applicato alla realtà, anche considerando che così è molto facile "dirottare" il tunnel verso una metropolitana, come è avvenuto per M5.
Per la situazione attuale credo che preferenziazione (eventualmente con zone a traffico limitato) e asservimento possano garantire già buoni risultati.

[sbarabaus]

Tornando alla questione del tunnel, potrebbe avere un senso se ci sono linee che uniscono zone periferiche opposte transitando per il centro (per esempio ipotizzando di unire il 4 col 15), in questo caso si possono ipotizzare delle linee "passanti" che, percorrendo il tunnel, farebbero solo una fermata in centro (piazza Duomo?) per garantire l'interscambio con altre linee "locali" (oltre che con la metropolitana) che, rimanendo in superficie (e facendo tutte le fermate), servono la parte più centrale della città.
Non so quanto di questo scenario potrebbe essere applicato alla realtà, anche considerando che così è molto facile "dirottare" il tunnel verso una metropolitana, come è avvenuto per M5.
Per la situazione attuale credo che preferenziazione (eventualmente con zone a traffico limitato) e asservimento possano garantire già buoni risultati.

perchè dovrebbero fare solo una sosta in centro?

[indaco1]

Mi sembra impostata all'incontrario.

Prima ragionerei su come rifare la rete tramviaria con asservimenti, percorsi protetti e magari prolungamenti fuori citta' (che a mio modo di vedere sarebbero molto promettenti, considerato che i tram viaggiano anche sui prati).

Poi, dove serve e se serve, prenderei in considerazione di fare uno o piu' tunnel, piu' o meno lunghi eventualmente condivisi da piu' linee. Il bello del tram e' che la rete puo' essere connessa anche facendo i manufatti poco alla volta, negli anni, con progressive velocizzazioni e aumenti di capacita', ma sostanzialmente facendo funzionare le linee prima di aver realizzato tutto un progetto a lungo termine.

Comunque prima il problema e poi la soluzione, se serve.

Piu' nel merito, un problema e' come valorizzare la fermata tramviaria di Garibaldi. Un tunnel, magari piu' in la, es. dal Monumentale in poi, potrebbe aiutare a farci passare linee importanti?

Un'altra osservazione e' che forse il centro centro, ben servito di metropolitane e con il sottosuolo piu' problematico, potrebbe non essere il punto migliore dove farne, in termini di costi benefici.


Poi sentir parlare delle metropolitane in termini cosi' catastrofici come se fossero paragonabili al default dello stato o all'impatto di un asteroide mi sembra francamente eccessivo. Riconosco il vantaggio del tram per molti possibili situazioni e ne riconosco il sostanziale sottoutilizzo, ma non scivolerei nell'avversione o predilizione ideologica di questo o quel tipo di mezzo. Hanno razionali diversi e vanno usati in situazioni diverse.

[JA+]

Per M5 parlo in modo catastrofico, perchè è una linea tramviaria sotterranea con costi da metropolitana. Le altre linee invece sono tutte indispensabili, anche M4 (però ritengo che il percorso scelto per questa è infelice, e anche il posizionamento di alcune fermate).

perchè dovrebbero fare solo una sosta in centro?

Per avere linee più veloci (e allo stesso tempo evitare di costruire diverse fermate sottoterra).