Thread unico per domande e consigli per la mia ricerca

[tojo]

Quelli che frequentano SoloTreni avranno già visto un topic simile, forse, in ogni caso lo apro pure qui perché, ultimamente, frequento assai di più MilanoTrasporti.

Come avrò accennato a tocchi e bocconi, sto svolgendo, per l'Università, un lavoro di gruppo sulle ferrovie, cercando di capire i punti deboli dell'attuale gestione Trenitalia e provando ad immaginare quali migliorie potrebbe apportare un ipotetico concorrente privato.

Sui conti e sui numeri in euro me la cavo abbastanza bene, mentre su certe cose più "tecniche", malgrado sia un grande appassionato, spesso non ci arrivo: per questo ho voluto aprire questa discussione, dove, se non dispiacerà all'Amministrazione, posterò tutte le mie domande, sperando che qualche anima pia mi dia una mano.

Comincio dalla prima questione che sta crucciando me e gli altri soci del lavoro di gruppo: quella del cadenziamento dei treni e del numero di stazioni in cui farli fermare.

Premesso che la tratta in studio è quella Parma-Milano (avanti e indrè), io pensavo di proporre una soluzione del genere:
- un treno, partente da Parma, che faccia tutte le stazioni fino a Piacenza (compresa) e poi tiri dritto fino a Milano;
- un treno, partente da Piacenza, che faccia tutte le stazioni fino a Lodi (compresa) e poi tiri dritto fino a Milano;
- infine un treno che parta da Piacenza o da Lodi e faccia tutte le stazioni tra Lodi e Milano.
Stessa cosa, speculare, ovviamente partendo da Milano ed andando verso Parma, il tutto cercando di avere ogni ora un treno verso Milano ed uno verso Parma.

Mi aspetto le uova marce in faccia ma sono qui per imparare!


P.s. Se la sezione del Forum non è giusta, ovviamente spostate pure!

[S-Bahn]

Fammi capire, quanti livelli di servizio vuoi e qual'è l'obiettivo?
Pensi che questi treni si debbano integrare con un servizio diretto sulla linea storica che fa le stazioni principali, Modena, Reggio, Parma, Piacenza, Lodi, oppure che non leghi con questo servizio o che addirittura questo servizio sia dato per inesistente?

Quello che stai proponendo è un servizio di regio express (tutte le fermate dalla periferia fino al capolinea di un servizio più capillare e da qui diretto fino al capolinea finale) fatto con due servizi tarati su due distanze diverse, più un servizio suburbano.

Direi che il servizio suburbano puoi fare a meno di studiarlo, diamolo per scontato perchè in corso di varo, anche se in due tempi.
Rimangono i due regio express che magari, la butto lì come ipotesi, potrebbero essere organizzati diversamente.
Un locale (tutte le fermate) quanto impiega da Parma a Lodi? sto ragionando a voce alta, ma potrebbe esserci un locale che le fa tutte tra Parma e Lodi, a Piacenza viene raggiunto dal diretto, e chi deve proseguire veloce cambia. Idem cambia a Piacenza col diretto successivo che sopraggiunge.

In punta il giochino potrebbe funzionare a Piacenza e Lodi, e in morbida (metà frequenza) solo a Lodi.

Aggiungo... senza inventarsi l'acqua calda, in Regione Lombardia stanno lavorando su ipotesi simili, sia per cercare di ricostruire qualcosa dei distrutti IR sia per integrare le S a Lodi. Hai provato a confrontarti con loro?

[Trullo]

Mentre sulle S tra Milano e Lodi e sui regionali tra Milano e Piacenza trovo entrambi i servizi ragionevoli, ho dubbi sul Milano-Piacenza-(tutte)-Parma

Prima di tutto, come chiede anche S-Bahn, è in alternativa o in aggiunta a un servizio Milano-Bologna che fermi nelle stazioni principali (almeno Piacenza, Parma, Reggio e Modena, da capire Lodi, Codogno e Fidenza)?

Poi andrebbe capito il materiale da usare. Idealmente, non facendo fermate intermedie tra Milano e Piacenza, per ottimizzare i tempi dovrebbe andare in AV. Ma abbiamo treni multicorrente per fare ciò?

Inoltre, vale la pena economicamente? Quante persone da Pontenure, Roveleto, Fiorenzuola e simili pendolano su Milano? E' giustificato un servizio diretto su Milano? E chi lo pagherebbe, la Lombardia o L'Emilia?

[tojo]

Mi scuso per il grande ritardo nel rispondere, purtroppo sono giorni abbastanza "caldi", dal punto di vista degli impegni da seguire.

Cercherò di essere il più chiaro possibile.

Io ed i miei amici stiamo studiando un servizio completamente "staccato" da quello odierno di Trenitalia, appunto nell'ottica teorica di un operatore concorrente a TI stessa: la scelta della tratta Parma-Piacenza-Milano è derivata dal target di clientela ideale che abbiamo pensato. Nel nostro progetto abbiamo immaginato di dedicare le due fasce di punta (mattina e sera) ai soli pendolari (lavoratori e studenti), anche con politiche di prezzo più favorevoli agli abbonati che agli acquirenti di biglietti ordinari, mentre di dedicare la fascia centrale di morbida a coloro che adesso usano l'auto, ma che si potrebbe attrarre sul treno, anche grazie a tariffe adeguate (tradotto: nel nostro progetto ipotizziamo livelli di prezzo per i biglietti ordinari suddivisi per fasce orarie; più alti in quelle di punta, al fine di scoraggiare i non-abbonati ad affollare ulteriormente i treni, molto più bassi in quella di morbida, al fine di aumentare il numero di viaggiatori e cercare di riempire i treni anche nelle ore non-pendolari).

Quanto a chi dovrebbe finanziare il servizio, stiamo lavorando sulla possibilità di creare un servizio totalmente auto-finanziato, ovvero non bisognoso di sussidi regionali: so che potrà apparire una bestemmia, ma il nostro è un lavoro di ricerca universitaria e quindi è lecito "volare alto".

Infine, sul numero di livelli del servizio, quello che ho proposto io prima si poteva definire a tre livelli, cosa che Stagni in persona m'ha sconsigliato, per evitare problemi con la capacità dell'infrastruttura. Quindi io direi un servizio a due livelli.

Detto tutto ciò, voi come mi suggerireste di organizzare il servizio ferroviario sulla tratta Parma-Piacenza-Milano? Immaginate di avere a disposizione i treni che volete e sbizzarritevi: ai problemi finanziari ci penserò più tardi!

[S-Bahn]

Io ed i miei amici stiamo studiando un servizio completamente "staccato" da quello odierno di Trenitalia, appunto nell'ottica teorica di un operatore concorrente a TI stessa

Ma "staccato e in concorrenza" in che senso? Siamo veramente ad un livello culturale così becero (lasciamelo dire) nelle universtità per cui non si capisce quello che capirebbe un bambino, e cioè che la concorrenza sta tra auto e treno, mentre non sta in una guerra tra poveri?

Ma pensate veramente di fare un servizio ignorando (o peggio combattento) un altro servizio sullo stesso corridoio?
Ma non avente ancora capito che le famose gare (che comunque non si fanno) sono tra le aziende per ottenere l'assegnazione di un servizio progettato dal regolatore?

La differenza tra "prendo il treno o non lo prendo" è data dalla facilità di accesso al sistema, dall'avere una offerta semplice, dal potere contare TUTTO IL SANTO GIORNO su un determinato servizio, non dal pagare due Euro in meno ad una determinata ora e dall'avere un servzio diverso ad un'altra ora. Queste vecchie idee di segmentazione sono le cose che fanno naufragare un servizio.

Mi spiace, fate pure un esercizio accademico, ma secondo me non avete capito nulla dei fondamentali e state facendo una enorme sciocchezza dal punto di vista funzionale e trasportistico. State facendo la brutta copia di Cisalpino, se vogliamo fare un esempio.

stiamo lavorando sulla possibilità di creare un servizio totalmente auto-finanziato, ovvero non bisognoso di sussidi regionali

Auguri...

[tojo]

Ma "staccato e in concorrenza" in che senso? Siamo veramente ad un livello culturale così becero (lasciamelo dire) nelle universtità per cui non si capisce quello che capirebbe un bambino, e cioè che la concorrenza sta tra auto e treno, mentre non sta in una guerra tra poveri?

Becero, tanto per cominciare, te lo tieni per te. Io, anche quando non sono d'accordo, mai mi metto ad insultare la gente o l'ambiente dove la gente lavora o studia: sarebbe come dire che, poiché non sono d'accordo con quanto dici, l'azienda o l'ente dove lavori sia stupido o ignorante. Se insulti la mia Università, insulti anche me!

Ma pensate veramente di fare un servizio ignorando (o peggio combattento) un altro servizio sullo stesso corridoio?
Ma non avente ancora capito che le famose gare (che comunque non si fanno) sono tra le aziende per ottenere l'assegnazione di un servizio progettato dal regolatore?

In questo caso non ci siamo intesi. Ho scritto a chiare lettere che la nostra ipotesi di lavoro si basa sulla piena sostenibilità economica della realizzazione di un servizio ferroviario concorrente, gestito in modo veramente imprenditoriale (non come TI, per intenderci...). Chiaro che, qualora, usate tutte le "frecce al nostro arco", ci rendessimo conto della infattibilità completa della cosa, passeremmo ad analizzare l'ipotesi di partecipare alle gare: cosa per altro non meno folle del pensare ad un treno indipendente, visto come siamo messi in Italia con gare ed appalti.

La differenza tra "prendo il treno o non lo prendo" è data dalla facilità di accesso al sistema, dall'avere una offerta semplice, dal potere contare TUTTO IL SANTO GIORNO su un determinato servizio, non dal pagare due Euro in meno ad una determinata ora e dall'avere un servzio diverso ad un'altra ora. Queste vecchie idee di segmentazione sono le cose che fanno naufragare un servizio.

Hai ragione solo in parte, visto che esistono diversi Paesi dove sulla stessa rete ferroviaria coesistono più operatori ferroviari e la gente non pare si lamenti più di tanto. Comunque, per chiarezza, noi stiamo studiando un servizio che consenta al viaggiatore di avere in ogni momento della giornata un treno alternativo a disposizione: sul fatto del disagio di avere dei "buchi" hai pienamente ragione. Sulla segmentazione, invece, non capisco quale sia il problema: parlo di segmentazione di prezzo, al fine di spingere a riempire tutte le fasce orarie ed evitare il fenomeno "carri bestiame". Fare biglietti ordinari più costosi nelle fasce pendolari, serve solo a scoraggiare chi non è pendolare, e non ha l'abbonamento, a salire e rendere invivibile l'ambiente treno. Il problema dei treni vuoti non è la mattina/sera, quando anzi il problema è svuotarli un po', ma in mezzo, non trovi?

Mi spiace, fate pure un esercizio accademico, ma secondo me non avete capito nulla dei fondamentali e state facendo una enorme sciocchezza dal punto di vista funzionale e trasportistico. State facendo la brutta copia di Cisalpino, se vogliamo fare un esempio.

Spiega perché dovremmo fare come il Cisalpino, sono curioso...

stiamo lavorando sulla possibilità di creare un servizio totalmente auto-finanziato, ovvero non bisognoso di sussidi regionali

Se riescono a sopravvivere le compagnie aeree low cost, con costi degli aereomobili ben più elevati dei treni, un modo per far vivere un treno ci deve per forza essere... Chiaramente è una sfida, vedremo se potremo vincerla!

[S-Bahn]

Chiedo venia per il rischio che si corre di scivolare involontariamente sul personale ma ribadisco, e questa volta chiedendo scusa anche in anticipo, che se pensiamo di impostare un servizio pubblico su queste idee di concorrenza, di segmentazione del mercato e altre fantasie del genere, siamo all'anno zero rispetto alla cultura dei trasporti.

Ho usato espressioni forti perchè sono veramente scoraggiato e sconcertato dal fatto che queste idee girino nelle università.
Sono veramente sconsolato.

Magari quando mi passa e ho un po' di tempo riprendo i punti uno ad uno.

[S-Bahn]

...Chiaro che, qualora, usate tutte le "frecce al nostro arco", ci rendessimo conto della infattibilità completa della cosa, passeremmo ad analizzare l'ipotesi di partecipare alle gare:

. Ragazzi, stiamo parlando sostanzialmente di trasporto regionale. Che tariffe volete avere per sostenere economicamente al 100% una società. Manco sulla LP Trenitalia si sostiene (e infatti il lancio dell'AV si è portata dietro un + 35% nei contratti di servizio regionali per per aggirare il divieto di sovvenzionamento dei cosiddetti servizi di mercato). Poi c'è una cosa che francamente non mi piace. L'indipendenza economica viene vista come la possibilità di non dipendere da un progetto (del regolatore) per il territorio e di "fare quello che mi pare e piace". E' l'esatto contrario del sistema e non funziona così da nessuna parte, nemmeno dove i trasporti sono relativamente liberalizzati con serietà

esistono diversi Paesi dove sulla stessa rete ferroviaria coesistono più operatori ferroviari e la gente non pare si lamenti più di tanto.

Ma non coesistono nel modo naif che avete in mente voi. Il presupposto primo è che esista un forte ente regolatore che impone biglietti open e accordi stretti sulla LP, mentre sulla regionale c'è la gara secca per aggiudicarsi i servizio, non la concorrenza tra le compagnie sulla stessa relazione. Non ho nulla in contrario alla coesistenza di diverse compagnie, ma ad una coesistenza regolata all'interno di un progetto complessivo di servizi, non ad una giungla autolesionista.

Comunque, per chiarezza, noi stiamo studiando un servizio che consenta al viaggiatore di avere in ogni momento della giornata un treno alternativo a disposizione

alternativo a che, a TI? Si duplica il servizio con uno spreco del 50% di risorse, a prescindere dalla disponibilità di tracce e di accessi al nodo di Milano, su cui non mi sembra vi poniate problemi

Sulla segmentazione, invece, non capisco quale sia il problema: parlo di segmentazione di prezzo, al fine di spingere a riempire tutte le fasce orarie ed evitare il fenomeno "carri bestiame". Fare biglietti ordinari più costosi nelle fasce pendolari, serve solo a scoraggiare chi non è pendolare, e non ha l'abbonamento, a salire e rendere invivibile l'ambiente treno. Il problema dei treni vuoti non è la mattina/sera, quando anzi il problema è svuotarli un po', ma in mezzo, non trovi?

Mi preoccupa proprio che non capisci quale sia il problema. Nella regionale la morbida è "poco gettonata" non perchè paghi 3,50€ invece di 2.95€, ma perchè tradizionalmente hai un servizio rarefatto, se non nullo. Dove sono stati messi servizi "flat", la morbida è cresciuta molto più della punta. Gli utenti occasionali si spostano in punta perchè anche loro devono spostarsi a quell'ora, oppure perchè non c'è servizio in morbida. Servono quindi servizi sempre presenti, non complicazioni tariffarie. Proposte "low cost" su alcuni treni in morbida li vedo solo per la LP, per la regionale è una complicazione che non attira nessuno e fa scappare molti. Tant'è che non si fa da nessuna parte. Tutti integrano e semplificano le tariffe, non pensiamo di complicare e disintegrare. Secondo te, chi ha ragione?
Non capisco perchè, invece di rincorrere questi miti del marketing (mai confermati da successi sul campo), non fate ragionamenti più semplici sul fatto che i piccoli gruppi (le famiglie soprattutto) non prendono il treno perchè 3, 4 o 5 biglietti sono più cari che viaggiare in auto. Esercitatevi su questa semplice vicenda trascurata da tutti, specie nei festivi dove c'è capacità. Vedete dov'è il break even visto dalla parte dell'utilizzatore.

stiamo lavorando sulla possibilità di creare un servizio totalmente auto-finanziato, ovvero non bisognoso di sussidi regionali. Se riescono a sopravvivere le compagnie aeree low cost, con costi degli aereomobili ben più elevati dei treni, un modo per far vivere un treno ci deve per forza essere..

Ogni prodotto ha le sue caratteristiche. Gli aerei non sono i treni e i treni non sono i telefonini. E i servizi aerei, tra le tante differenze, non gestiscono servizi locali, non c'è nessun aereo che parte e atterra ogni 20 Km.
Ovunque o quasi nel mondo operano compagne aeree low cost o comunque compagnie aeree formalmente non sovvenzionate (in realtà non è proprio così, ma di certo le sovvenzioni raramente sono dirette e massicce). Da nessuna parte però, ch'io sappia, i servizi regionali sono interamente autosufficienti. Dove sono gestiti bene costano poco in termini di sovvenzione e danno molto valore aggiunto. Dove sono gestiti male costano tanto e danno poco.

A mio avviso la sfida vera è quella di comprendere i meccanismi e quella di fare funzionare e portare a compimento l'attuale complicato sistema. Facciamo funzionare le S, questa S1. Ricostruiamo la trama degli IR su questa (Milano-Bologna) martoriata linea. Facciamo partire i bus dalle stazioni 5' dopo (e non prima) l'arrivo di un treno.
Evitiamo di imbarcarci in costruzioni che ignorano, o volutamente trascurano l'esistenza di fondamenta, sempre alla ricerca della ciliegina da mettere sulla torta che non c'è.

Capisci perchè me la prendo quando vedo i problemi affrontati dalla coda e non dalla testa? Poi francamente dopo un giro di post sull'argomento e dopo la tua partecipazione al forum, che avviene mi pare da circa un mese, non mi aspettavo che si partisse con un condensato di idee così lontane dalla logica del TPL.
Alla tua presentazione nel forum ti avevo chiesto lumi sulla natura della vostra ricerca, per capire che aria tira in università, e non è una bella aria... che peraltro soffia in modo coerente rispetto a come è conciato il TPL in Italia.

[Federico_2]

S-Bahn, io sinceramente non vedo motivi per arrabbiarsi. E' un progetto universitario, e nelle università i progetti si basano su situazioni con qualche spunto dalla realtà ma non reali, che mai e poi mai potrebbero uscire dalla carta o da ppt. E questo lo dà per assodato e scontato chiunque partecipa a questi progetti. Sono pochi i progetti universitari che partono dal presupposto di avere riscontro direttamente con la realtà, e chiaramente questo progetto probabilmente è solo a scopo esercitativo.

Credevi davvero che vogliono aprire un IF acquistando treni, biglietterie, macchinisti, capitreno e personale amministrativo, a mo' di NTV?

[Coccodrillo]

È un l'idea che la salvezza della ferrovia venga dalla concorrenza stile telefonini che mi (ci) preoccupa.

[jumbo]

federico, il problema è che fanno fare esercizi su queste basi all'università, poi quando uno esce vuole applicare il suo modello irrealistico.
con le conseguenze che possiamo immaginare...

[Federico_2]

Tutto sta come viene affrontato dal docente e dall'intelligenza degli studenti. Sarebbe bello pero' fare progetti piu' realistici, e limitare quelli piu' fantasiosi alle idee astratte, anzichè fare il contrario.

Fermo restando che nessuno studente deve poi pensare che il progettino sia la fotocopia del mondo reale, non si sa mai di questi tempi...

[S-Bahn]

Credevi davvero che vogliono aprire un IF acquistando treni, biglietterie, macchinisti, capitreno e personale amministrativo, a mo' di NTV?

No, questo rischio non lo vedo. Non c'è pericolo.

Il vero problema è escono imbottiti di queste idee di segmentazione, di questi concetti di improponibile e inefficace concorrenza e sopratutto escono abituati a fantasticare su situazioni improbabili non appoggiate ai fondamentali.
Si stanno esercitando su ciliegine e guarniture di dubbio gusto da mettere su una torta che non c'è perchè nessuno li fa ragionare su farina, zucchero acqua e lievito.

[trambvs]

Pur non conoscendo nel particolare la situazione in oggetto, non posso che concordare con quanto esposto da S-Bahn; va bene la non-necessità di sviluppare qualcosa di assolutamente realistico, ma ho proprio il timore che proposte del genere siano eccessivamente al di fuori dell'immaginabile, anche e soprattutto a livello economico...

[tojo]

Capisco il vostro punto di vista: voi pensate che ciò che stiamo studiando sia pazzo e fuori dalla realtà. Concesso: anch'io sono partito con questa sfida con molti dubbi ed ho proposto di studiare questo particolare e delicatissimo settore più per "sfizio intellettuale" che per altro. Come ho già scritto più e più volte in questo thread, l'idea che sta alla base di tutto il nostro lavoro è questa: oggi il settore ferroviario (specialmente quello regionale/locale) è alla canna del gas e perde milioni e milioni di euro; avviene per motivi strutturali o per motivi di inefficienza gestionale? Da quel poco che so (rispetto a voi, più esperti e ferrati in materia), ho capito che vi è un mix dei due problemi: io penso però che sia soprattutto un problema di gestione economico-manageriale sbagliata, voi invece, al contrario, date più peso a problemi tecnico-infrastrutturali. Rispetto ma non condivido.

Lancio anche una provocazione, che so mi attirerà gli strali di mezzo forum e forse l'antipatia personale di molti utenti (però non posso fare a meno di dire quello che penso ): ammettendo che S-Bahn e tutti voi altri che mi avete risposto abbiate ragione, cioè che il trasporto ferroviario sarà sempre meno appetibile rispetto all'auto (e quindi non potrà mai essere profittevole di per sé), allora cosa ce lo teniamo a fare? Se esiste un servizio che rappresenta un costo per i cittadini due volte, in termini di costo-opportunità rispetto all'automobile ed in termini di sussidi per tenere in piedi il "carrozzone", non sarebbe meglio allora abolirlo?

Il senso della mia provocazione è questo: con certi atteggiamenti disfattisti e "fatalisti" che noto, a mio modo di vedere voi siete la migliore propaganda possibile per coloro che osteggiano un sistema di trasporti non auto-centrico!
Scusate un attimo, ma immaginate di andare a parlare ad un convegno sul settore dei trasporti, avendo di fronte a voi il popolo italiano e di fianco i rappresentanti degli interessi automobilistici. Come sarebbe sostenibile la necessità di avere un trasporto ferroviario per la popolazione, se il prezzo da pagare si dimostrasse essere necessariamente maggiori costi per la collettività (in termini di tasse per pagare i sussidi ed in termini di costo-opportunità rispetto all'auto) e la presenza di un monopolista pubblico che non potrà mai essere efficiente (per la sua natura stessa di azienda para-statale, piena di sprechi, politicizzazione e "mangerie" varie)?

Personalmente ho la convinzione che vi siano dei potenziali inespressi e nascosti, che proprio quasi 100 anni di monopolio statale sulle ferrovie (cosa che ci ha abituati a pensare che nulla potrebbe essere diverso da come è, proprio per il fatto che siamo nati e vissuti dentro questo stato di cose) non ci fanno vedere: potrei sbagliarmi, anzi, la probabilità che questo accada è altissima, in tal caso però vorrebbe dire che stiamo tenendo in vita un morto. Nel lungo periodo, infatti, non c'è nulla che stia in piedi se non vi è un chiaro ritorno in termini economici.

Mi odierete, lo so, anche perché molti mi tacceranno di essere il solito "squalo capitalista, che pensa solo al profitto" etc. etc., oppure un "povero sbarbatello che non conosce il mondo", ma francamente non so se sia più fuori dalla realtà io, che provo a trovare una soluzione sostenibile economicamente al declino inevitabile del trasporto ferroviario, o voi, che affermate che non c'è soluzione al sussidiamento pubblico (contando che i tempi sono avari di denaro statale/regionale).

@ Coccodrillo. Tu citi il mercato dei telefonini, ma davvero preferiresti avere ancora la SIP e le sue tariffe regolate dal Ministero delle Telecomunicazioni? In tal caso congratulazioni, saresti una specie da proteggere (ovviamente, prendila come battuta)!