Potenziamento Milano-Seveso

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Potenziamento Milano-Seveso

Postby Trullo » Tue 29 April 2008; 12:37

Parliamo qui di come migliorare il servizio su questa linea.
Il principale problema per trasformarla in una vera linea suburbana è la presenza degli Asso che saltano 8 fermate,, impedendo di realizzare sulla Milano-Seveso un vero servizio suburbano (la separazione tra le corse è di 20' e 10' alternati proprio per infilare nei 20' gli Asso). Se i diretti andassero da un'altra parte, potrei avere frequenze maggiori (la domanda c'è, basta vedere l'affollamento sia dei treni che della parallela superstrada Milano-Meda)
Improponibile far fermare gli Asso in tutte le stazioni, pena rivolta dei viaggiatori da oltre Mariano ai quali verrebbe allungato il viaggio di 20 minuti al giorno.

Dove mandare gli Asso?
- via Monza-Seregno (previo quadruplicamento almeno parziale della Monza-Seregno)? Soluzione secondo me migliore
- sull'attuale Milano-Seveso parzialmente quadruplicata per effettuare precedenze?
- su una linea nuova da costruire affiancata alla Milano-Meda (che tornerebbe utile anche per i regionali da Como e i LP della Svizzera)?

msr.cooper wrote:Trullo, il ragionamento che ho fatto sul passante (stima dei tempi di percorrenza) si può benissimo fare anche per la Milano-Seveso. Tu per caso hai mai provato a fare qualche calcolo? Io ci ho provato, e viene fuori che se si avessero sulla linea solo treni suburbani performanti (tipo TSR o S-bahn tedesche), tempi di fermata brevi (media di 45' a fermata) e marciapiedi alti con annessi sottopassi di stazione il tempo di percorrenza Seveso-Bovisa potrebbe scendere dai 30 minuti attuali ai 22-24 (non ricordo i conti esatti, ora sono in ufficio).
Si risolverebbero un bel po' di problemi senza, per ora, mandare la Asso a Lissone (per la gioia di brianzolo). :wink:
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Re: Potenziamento Milano-Seveso

Postby GLM » Tue 29 April 2008; 12:43

tra le opzioni non hai messo il triplicamento, molto più fattibile e meno costoso!

credo comunque che organizzando bene gli orari, basterebbe rendere a 3 binari una o due stazioni tra seveso e affori (che per altro è quello che si sta facendo, no?) dove dar l precedenza al diretto.
Non sono previste fermate intermedie
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Re: Potenziamento Milano-Seveso

Postby Trullo » Tue 29 April 2008; 12:45

Palazzolo è già a tre binari.
Temo però che sia infattibile una precedenza di questo tipo. Infatti il suburbano dovrebbe arrivare a Palazzolo almeno 3 minuti prima del regionale, e ripartire da lì almeno 3 minuti dopo. Quindi stare fermo almeno 6 minuti a Palazzolo. O sbaglio?
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Re: Potenziamento Milano-Seveso

Postby msr.cooper » Tue 29 April 2008; 12:50

Il triplicamento lungo l'intera tratta non è fattibile, perché comporterebbe l'abbattimento di parecchi edifici (a Cormano, Palazzolo, Varedo, Cesano, tanto per dire i punti più problematici) e poi non risolverebbe in toto i problemi (il traffico è sostanzialmente il medesimo nelle due direzioni lungo tutto l'arco della giornata, per cui non si riuscirebbe a privilegiare una direzione).

Un triplicamento parziale (lungo una tratta di circa 6 km, 3 stazioni) sarebbe già più interessante. Meglio un quadruplicamento parziale, allora. Ma anche lì: non ci sta!
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Re: Potenziamento Milano-Seveso

Postby brianzolo » Tue 29 April 2008; 13:36

la soluzione che preferisco è una nuova linea meda-milano parallela/sovrapposta alla superstrada con connessioni verso affori e verso la cintura ferroviaria nord, sulla quale istradare linea asso - ic chiasso ed s11 8--)
basilare la costruzione di una stazione meda sud

improbabile raddoppio in sede della seregno-monza salvo grossi interventi a desio e lissone

:ot:
cooper vedi tu dove buttare sto pezzo di discorso che nasce da "rogoredo" ed "m3"

una delle priorità future dovrebbe essere l'unificazione delle stazioni repubblica e centrale della m3, sotto pisani , per consentire un collegamento diretto tra passante e stazione centrale
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ridateci Freedrichstrasse!
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Re: Potenziamento Milano-Seveso

Postby friedrichstrasse » Tue 29 April 2008; 18:00

O una metropolitana leggera di superficie interrata su gomma no? :lol:
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
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Re: Potenziamento Milano-Seveso

Postby Federico_2 » Tue 29 April 2008; 18:28

Io qualche settimana fa avevo disegnato l'orario grafico cartesiano della seveso e ho visto che il terzo binario sarebbe assolutamente inutile.
L'unica cosa di cui puo' essere utile il terzo binario è se si dedicano 2 binari ai treni diretti che devono essere almeno 2/3 all'ora per senso di marcia per tutto il giorno e un binario semplice per i treni che fanno tutte le fermate, che non devono essere piu' di 2/3 all'ora per senso di marcia.
Allo stato attuale la Seveso ha un problema opposto: ci sono 1/2 Diretti ogni ora, mentre 3/4 suburbani ogni ora (valore medio).

C'è che dice che:

_due binari sarebbero utilizzabili per i suburbani e uno per i diretti, irrealizzabile perchè i diretti sono i piu' complessi da gestire negli incroci, oltretutto all'orario attuale si incrociano proprio dove non hanno fermata. Se un treno fa ritardo, l'incrocio si puo' spostare senza difficoltà se il treno fa tutte le fermate, ma se invece non ferma è molto penalizzante

_due binari di marcia normale e uno per le precendenze dinamiche. Di tremenda realizzazione, perchè proprio il treno veloce che deve sorpassarne un altro deve andare sul terzo binario centrale, percorrendo in entrata e in uscita due belle deviate da 60. Oltretutto, anche mettendo costosissime comunicazioni oleodinamiche, resterebbe il problema che il diretto per sorpassare quando esce dalla marcia normale deve essere 5 minuti dopo il suburbano, e quando rientra deve essere 5 minuti prima del suburbano. Ma quanto tempo ci mette un diretto sulla Seveso a metterci 10 minuti in meno del suburbano? Secondo l'orario attuale, l'intera tratta Affori-Seveso! Quindi il terzo binario sarebbe utilizzabile solo monodirezionalmente! Secondo altri, non sarebbe da programmare d'orario la precedenza, ma la si usa solo in caso di necessità, in modo da poter fare una precedenza senza penalizzare il suburbano Ma siamo sicuri che nel valga la pena rifare la linea solo per poter recuperare saltuari ritardi?

E mi sorge una domanda: se è vero che è così trafficata la linea, perchè non mandano almeno una S2 ogni ora a Mariano per tutta la giornata, in modo da evitare che una S4 su 2 deve andare a Meda? Giusto per sapere
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Re: Potenziamento Milano-Seveso

Postby S-Bahn » Tue 29 April 2008; 20:10

All'ultima domanda non so rispondere.
Quanto al terzo binario può darsi che sia inutile (in effetti è forse più gestibile un quadruplicamento per brevi sezioni, per esempio in corrispondenza delle fermate dei soli suburbani, con sorpasso dei diretti, magari bastano un paio di brevi tratte lungo la linea, spazio permettendo...).
Però non è obbligatorio che le deviate siano da max 60 e che ci siano 5' tra un treno e l'altro.
Le deviate non possono essere da 100 e distanziamenti tra i 2 e i 3'? Tra l'altro poi la distanza tra un suburbano e il diretto che lo precede aumenta subito rapidamente.
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Re: Potenziamento Milano-Seveso

Postby Federico_2 » Tue 29 April 2008; 21:14

i treni possono stare benissimo a 3 minuti di distanza, ma d'orario bisogna fare almeno 5, altrimenti basta che il treno sia in ritardo di solo 60 secondi e già si rischiano rallentamenti

Le deviate possono essere da 100, ma avete idee quanto costi montare e soprattutto la manutenzione di un deviatoio oleodinamico? Meglio, come dice Suburbano, quadruplicamento parziale.

Tra l'altro il diretto ha una traccia un po' piu' larga, e in caso di quadruplicamento, potrebbe benissimo metterci anche 15 minuti in meno dei suburbani.

E prima del quadruplicamento, perchè non facciamo un raddoppio tra Seveso e Meda/Mariano, visto che la traccia dell'S2 s'incrocia con quella del diretto e devono aspettarsi a vicenda stando 5 minuti fermi in stazione?
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Re: Potenziamento Milano-Seveso

Postby msr.cooper » Tue 29 April 2008; 21:17

S-Bahn ha ragione: le deviate se si vuole possono essere anche da 100, e il distanziamento minimo è stimabile in circa 3-4 minuti. Occorrerebbe quadruplicare per almeno 4 km (ovvero due fermate circa) per far sì che il sistema funzioni alla perfezione e che le due tipologie di treno possano viaggiare regolarmente senza intralciarsi.

Tuttavia, ho guardato bene i conti che avevo fatto. Tenendo in cosiderazione una velocità massima di 60 km/h (sono stato basso) e un'accelerazione di 1 m/s^2, il tempo di percorrenza tra Seveso e Milano Bovisa, compreso di soste della durata media di 45 secondi per fermata, sarebbe inferiore ai 23 minuti, con un risparmio di 7 minuti rispetto all'attuale.

A questo punto si potrebbe addirittura portare il cadenzamento a 15-15 al posto degli attuali 10-20, oppure velocizzare il diretto di almeno 5 minuti. Senza posare un solo metro aggiuntivo di binario.

@Federico: evidentemente non sei mai transitato sul tratto di linea tra Meda e Mariano. Se ti dico che il binario corre a meno di 5 metri dalle case, su entrambi i lati? :shock:
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Re: Potenziamento Milano-Seveso

Postby S-Bahn » Tue 29 April 2008; 21:33

Sei stato basso in velocità massima, ma sei stato alto in accelerazione. Abbiamo materiale che fa 1 s/m2 da 0 a 60?
Questo del materiale è un problema serio, proprio per i suburbani, e uno dei parametri fondamentali è l'accelerazione.
Con i (per ora) presunti soldi dell'Expo, invece di sparare vaccate a ripetizione, perchè non ci mettiamo a comperare treni?
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Re: Potenziamento Milano-Seveso

Postby msr.cooper » Tue 29 April 2008; 21:41

Era sottointeso il materiale nuovo (l'avevo specificato nel primo post e non l'ho più ripetuto :oops: )
Quanto alla velocità massima bassa, non ho voluto esagerare proprio perché non conosco la velocità ammessa attualmente su ogni singolo punto della linea. A maggior ragione, a velocità superiori corrisponde un'ulteriore diminuzione dei tempi di percorrenza (ma siamo nell'ordine di poche decine di secondi, credo)
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Re: Potenziamento Milano-Seveso

Postby Federico_2 » Tue 29 April 2008; 21:45

msr.cooper wrote:@Federico: evidentemente non sei mai transitato sul tratto di linea tra Meda e Mariano. Se ti dico che il binario corre a meno di 5 metri dalle case, su entrambi i lati? :shock:


E' proprio per questo che opzionalmente ho scritto Meda anzichè fino a Mariano. Oltretutto, l'attuale traccia si incontra proprio tra Meda e Seveso, e siccome alcuni treni terminano la corsa a Meda (S4 e S2) il carico Seveso-Meda è comunque alto e non trascurabile.

L'accelerazione di un metro al secondo mi sembra un po' eccessiva. Forse solo i TSR ci arrivano, e anche loro hanno comunque bisogno di macchinisti di buona lena
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Re: Potenziamento Milano-Seveso

Postby msr.cooper » Tue 29 April 2008; 21:51

E' l'accelerazione di un qualsiasi treno di S-Bahn tedesco, di S-tog danese, di Pendeltåg svedese o di RER francese. E, anche se non mi piace, pure il nostro TSR ci arriva.
Certo, il treno deve essere costruito su misura del servizio che è chiamato a svolgere.

EDIT: tra Seveso e Meda la linea è raddoppiabilissima, oltre no.
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Re: Potenziamento Milano-Seveso

Postby EuroCity » Wed 30 April 2008; 10:18

Da qui si vede, per esempio, che l'accelerazione massima di un S-tog di 4. generazione è di ben 1,3 m/s2!

Quindi, si dovrebbe puntare a livelli simili anche a Milano...
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