Percorso del secondo passante

[Trullo]

Si tratta di capire cosa vogliamo ottenere
- Se lo scopo è rendere possibile la LP passante (eventualmente riservando in parte o in toto il percorso anche a regionali e/o suburbani), è evidente che il passante che descrivi tu non serve
- Se parli delle sole S di Monza, il gioco non vale la candela. Tanto vale fare scavalchi a sud di Monza e separare i quattro binari non per direzione ma tra linea lenta e veloce. Mandare poi la lenta a Garibaldi via passantino quadruplicato, da dove proseguire verso Rho (o poi Gallarate o Novara), e la veloce (LP e diretti) ad attestarsi in Centrale (e limitare la S9 a Greco)
- Se proprio abbiamo soldi per un secondo passante solo per le S di Monza, non mi pare che il percorso descritto sia il più efficiente. In tal caso, forse è più conveniente agganciarsi a Cadorna, non a Porta Genova, e passare più in centro. Il percorso potrebbe essere il già discusso Repubblica-via dell'Orso-via Cusani. Oppure via porta Venezia-Tricolore-Cinque Giornate-Duomo-Cadorna. O ancora, porta Venezia-Tricolore-San Babila-Missori-Cadorna. Con beneficio, oltre per la linea di Monza, anche per quelle di Saronno e Seveso (più frequentate rispetto a quella di Mortara)

[brianzolo]

Quello è il percorso scaturito dalla conferenza della settimana scorsa e lo scopo dichiarato è servire le linee "regionali".
abbiamo una ipotesi vagamente autorevole su cui lavorare invece delle nostre fantasie, quindi perchè proporre dei tracciati alternativi ?

[Trullo]

1) Appunto, si parlava di regionali e tu tiri in ballo le S di Monza
2)A cosa serve un percorso nordest-sudovest per i regionali, se i regionali vanno da nordovest a sudest?
Guarda il disegno. Coma fa la linea in blu a collegare tra loro le linee in rosso?

[brianzolo]

credo che il termine "servizio regionale" debba essere inteso in senso lato e approssimativo come tutto quanto arriva dai nostri pianificatori

se fosse come intendi tu non servirebbe nulla di più, basterebbero le linee attuali, visto che tutte le S vanno nel passante e che tutta la cintura è libera per i regionali

se per regionali intendi anche un ir torino-milano o un rex varese-milano a che serve quel percorso tortuoso?
li mandiamo a piacenza o bergamo dopo il tour del secondo passante e un bel giretto in cintura sud?

ps: noto con piacere che non hai messo in cartina rex da asso via monza

[Trullo]

Il disegno rappresenta i regionali che esistono, non quelli che vorrei.
D'accordo con te che la definizione di "regionale" è quanto di più fumoso ci possa essere, essendo usata sia dal Milano-Varese che dal Milano-Pescara

[brianzolo]

il tuo disegno postato sopra e la decisione di riservare il secondo passante ai "regionali" sembrerebbe avvalorare la tesi del secondo passante bovisa-domodossola-porta genova (escludendo ancora una volta garibaldi e la direttrice monza)

[serie1928]

Riporto da altro 3D

Chiudo con l'OT: il problema non è Monza, il problema è che un passante è più che sufficiente! Farne un altro senza sfogo e senza linee che apportano sufficienti passeggeri dal lato opposto, significa far percorrere il passante a vuoto nella direzione opposta al carico prevalente...

giusto per avere le idee chiare quale sarebbe il traffico prevalente delle linee di monza?
tutti in cintura o a garibaldi? cadorna o porta genova irrilevanti?

della serie del centro chi se ne frega tanto andiamo tutti a prendere la lp?

Stiamo parlando di carico di linee, non di destinazioni. Ipotizziamo che le linee da Monza vengano prolungate attraverso il centro per finire a P.ta Genova. Ovviamente l´attuale Passante esiste pure ed ha una sua funzionalitá.
Cosa succede: nell´ora di punta da Monza arrivano ca.50000 pax (direzione di carico prevalente), e questi vengono distribuiti nelle varie stazioni di questo ipotetico "passante 2". Bene. Ma i treni che li hanno portati che fanno? Svaniscono?
Siccome le origini da sud sono soddisfatte dal primo passante, i treni se ne stanno lí al capolinea ed aspettano la sera per riportare i 50000 di nuovo verso Monza? Possibile, ma pessima economia d´esercizio, senza pensare a dove poterli mettere.
Allora ripercorrono la linea a ritroso, ma siccome la direzione "opposta al carico prevalente" non é di 50000 pax, ma forse solo 5000 pax, vuol dire far viaggiare i treni vuoti, ovvero sfruttare l´infrastruttura a metá.

Se tu mi dimostri che le linee da Monza sono in grado di generare una domanda di ca.150000 pax/giorno e direzione (60.000.000 pax/anno). Che la direzione "opposta al carico prevalente" abbia sempre un rapporto rispetto alla "direzione con carico prevalente" uguale o maggiore di 0,5 (ovvero >25000 contro 50000 dell´ora di punta ipotizzato prima), compreso l´indotto, allora potrei riconsiderare l´idea di costruire un "passante 2" cieco, che abbia peró la capacitá di ribattere i treni per garantire la frequenza necessaria.

Attenzione: i 150000pax/giorno e direzione sono quelli che hanno destinazioni coerenti con il percorso del "passante 2", non il totale dei passeggeri che entrano da Monza.

[brianzolo]

Ipotizziamo che le linee da Monza vengano prolungate attraverso il centro per finire a P.ta Genova..

chi ha detto passante 2 cieco?
verso san cristoforo e trezzano e albairate e mortara o qualunque altra destinazione si voglia inventare tra sud-ovest e cintura (ipotesi eurocity per pavia ad esempio)

a chi arriva da sud daresti un ottimo servizio verso il centro, garibaldi hbf, greco università e (anche) sesto e monza

queste sono le frasi che mi irritano:
In definitiva, qualora fosse riavviato il Tavolo di lavoro del Secondo Passante,
andrà tenuto conto che le soluzioni 2B (via greco-garibaldi-cadorna):
1) non accrescono la capacità della rete nei punti più significativi del nodo
(Stazione Centrale e linee passanti da Lambrate); ovvero abbiamo bisogno di spazio per LP e AV
2) non consentono di realizzare la “circle-line” lungo i binari delle Cinture;
che grande perdita, chissà i dati previsti di utilizzo che dicono, saranno paragonabili a quelli che diceva serie1928 sopra?
3) non trovano particolare continuità con le opere dello scenario 2015.
a saperle

Se tu mi dimostri che le linee da Monza sono in grado di generare una domanda di ca.150000 pax/giorno e direzione etc etc etc

le linee S tra saronno-seveso e pavia-lodi esistenti/previste rientrano in questi numeri in entrambe i sensi ad ogni ora del giorno? anche quelli dovrebbero avere dei bei viaggi scarichi, o no?

[serie1928]

Il "passante 2" é cieco, in senso lato. Puoi figurartelo in due modi: come tunnel senza sfogo, o come linee senza passeggeri. Il risultato é il medesimo. É inutile mandare i treni per i campi, potendo soddisfare la domanda di tali zone anche senza il "passante 2". Perché se Monza apporta 50000pax/ora di punta, sicuramente non fanno altrettanto le provenienze, inventate o reali, dal lato opposto.

Conta la somma delle linee che entrano nel "passante 1" non una sola direttrice. E sí il potenziale passeggeri dei rami afferenti il "passante 1" é in questo ordine di grandezza.

Oggi lo usano 60000 pax/giorno, il potenziale é 300000, la domanda ca.100000. Ed essendo il "passante 1" il primo passante, i requisiti non sono cosí alti come per il secondo, per via degli effetti indotti.

Ovviamente, se i treni che entrano da una parte e dall´altra (parlo solo dell´infrastruttura da costruire, in ora di punta, non delle linee afferenti), viaggiano pieni o quasi, allora si puó discuterne.
Ma allo stato attuale la situazione é questa: da nord entrano tanti passeggeri la mattina ed escono tanti la sera, ma ne escono pochi la mattina e ne entrano pochi la sera -> risultato i treni viaggiano vuoti nella direzione meno carica. Allora si fermano i treni il prima possibile, e si introduce una rottura di carico che redistribuisce i passeggeri su infrastrutture giá esistenti.

Qui non stiamo discutendo se era meglio far entrare nel "passante 1" le linee di Monza al posto di quelle da Saronno/Meda o di quelle da Rho. Questa scelta é giá stata fatta, punto.

Se poi ragioni sul fatto che nel "passante 1" per sfruttarlo appieno sono previste 8 linee con cadenzamento di 30 min (= 16 tracce orarie) e da entrambe le direzioni, con treni ragionevolemente pieni, pensi sinceramente che un "passante 2" possa trovare altrettanti passeggeri senza cannibilizzare il "passante 1"? Io no, e non nei prossimi 20-25 anni, forse mai.

Non ci siamo con il rapporto costi/benefici. Certo questo limita il soddisfacimento della domanda da Monza, ma non si puó avere tutto. Ma se la Brianza ritiene di dover risolvere i suoi problemi di traffico in questo modo, prego mettete mani al portafoglio e mettete i soldi che fanno la differenza

...2) non consentono di realizzare la “circle-line” lungo i binari delle Cinture;
che grande perdita, chissà i dati previsti di utilizzo che dicono, saranno paragonabili a quelli che diceva serie1928 sopra?...

Qui non devono essere soddisfatti gli stessi requisiti come per una infrastruttura ex-novo dal costo di 1.5-2 miliardi di Euro. Qui la spesa é di qualche centinaio di M€ per alcune fermate, qualche sovrappasso e interventi sul segnalamento. Mi accontento di 20000 pax/giorno anche se saranno molti di piú, in buona parte autoindotti.

[brianzolo]

a me sembra che la tua sia una posizione di chiusura rispetto a qualunque passante, non solo a quello che vorrei io per le linee di monza, in pratica per te a parigi avrebbero solo la RER A, le altre sarebbero inutili

che dire allora del secondo passante milanese "prima versione" che attingeva alle linee di rho e bovisa sparpagliando ulteriormente le direttrici? avrebbe vampirizzato il primo passante molto più di quello che propongo io

[serie1928]

Lascia tempo al tempo. Quando il "passante 2" diverrà necessario lo si costruirà. Al momento occupiamoci di portare a regime il primo, cosa che richieda ancora non poche risorse economiche
E lasciamo perdere Parigi....non è un termine di paragone

[EuroCity]

Comunque, ci si dovrebbe sempre porre l'obiettivo di avere le linee S cadenzate al quarto d'ora: poi si vedrà...

[Trullo]

Obiettivo condivisibile, ma che non richiede nuova infrastruttura
Da nordovest, quattro direttrici: Gallarate, Novara, Saronno, Seveso
Da sudest, tre direttrici: Lodi, Pavia, Treviglio (quattro se aggiungi Mortara via Cintura sud)
Anche avendole tutte ogni 15 minuti (e per la parte nordovest eventuali necesità di frequenze aggiuntive potrebbero essere prese da Cadorna) avresti solo 16 treni/ora nel passante

Resta Monza: anche considerando la Molteno, avresti al massimo tre direttrici (Seregno, Carnate, e appunto Molteno) ospitabilissime nel passantino se dedicato esclusivamente o quasi a queste.

Fermo restando che rilancio la mia idea tutto Rho verso tutto Monza e tutto Seveso e Saronno verso tutto il resto.
In tal caso il secondo passante andrebbe da Rho a Monza, ma sarebbe realizzato solo specializzando binari già esistenti (o al più facendo qualche scavalco dove necessario)

[brianzolo]

ma categoricamente con la stazione sondrio-abbadesse

se si facesse anche la stazione pallanza tra cintura e passantino la s9 potrebbe diventare la circle-line e la attuale s9 da saronno-seregno potrebbe andare a garibaldi

ps: bergamo via carnate continuiamo a non considerarlo?

[EuroCity]

Ed un eventuale obiettivo - più ambizioso, ma pur sempre auspicabile! - di una cadenzamento da 10 minuti?

Ci si potrebbe sempre stare: 6 corse all'ora per 4 direttrici per ogni direzione = 24 treni/h/direzione.

Ovvero, la frequenza normale dei passanti tedeschi "ordinari", tipo Stoccarda e Francoforte...