Presidenziali USA 2020

[serie1928]

@s-bahn: Se non si è in condizione di votare in maniera libera (che è il concetto fondamentale da considerare, la segretezza è solo uno strumento) all’interno della propria sfera privata ci si può recare sempre al locale elettorale. Ma la segretezza è rivolta alla sfera pubblica, nella sfera privata si puo fare quello che più aggrada e se si esprime un voto non libero, a prescindere che sia segreto o meno, è un problema che affligge il solo elettore, non il diritto collettivo.

Ripeto: il voto deve essere sostanzialmente “libero”, e per perché sia così la segretezza non è ne condizione necessaria (posso essere libero nel esprimere il mio voto anche se non è segreto) ne sufficiente (la segretezza non garantisce sempre che il voto sia espresso in piena libertà), ma è un buon strumento, un diritto dell’elettore, di potersene avvalere oppure no.

In un paese come l’Italia, sostanzialmente “corrotto” fino al midollo, il voto postale è improponibile. In altri paesi con un grado di libertà maggiore è uno strumento più che valido.

[Lucio Chiappetti]

Visto che in realta' il tema del thread e' il voto postale, non le elezioni americane, ricordo che la possibilita' di un voto "remoto" consente di votare anche a chi non si trova al proprio domicilio. Ricordo negli anni '80 quando ero in UK, e vedevo un collega americano che votava per posta, e mi sembrava una cosa avanzata, quando noi dovevamo tornare in Italia per votare (o al massimo, 5 anni dopo, si poteva votare per le europee sulle liste del proprio collegio presso un seggio istituito all'estero, fatto in Germania).

Nel nostro piccolo (nelle elezioni per il CdA e il CS del mio ente, da qualche centinaio a un migliaio di votanti, e anche per le elezioni locali delle strutture che coinvolgono poche decine di persone) e' molto apprezzata la possibilita' del voto remoto via web (sia su piattaforme certificate sviluppate dal CINECA, in uso anche presso le Universita', sia homegrown).

Se proprio si vogliono fare critiche al sistema USA, vi sono moilti altri aspetti storici e ormai obsoleti dopo duecentocinquant'anni, o che comunque destano perplessita' come il fatto di doversi registrare per votare, o il meccanismo "winner takes all". Ve ne sarebbero anche altri (per i fan dello ius soli, il figlio di un mio collega, che quasi non parla inglese, potrebbe votare in USA avendo la cittadinanza per il fatto accidentale di essere nato la' quando il mio collega si trovava la' per motivi di studio).

[jumbo]

Con il voto postale come si fa a verificare chi ha votato e che sia effettivamente una persona iscritta in quella sezione elettorale?
Come si fa a verificare che una persona non voti due volte, una volta per posta e un'altra volta il giorno delle elezioni di persona al seggio?
E come si fa a verificare tutto questo garantendo la segretezza del voto?

Chiedo per sapere, visto che essendo italiano non conosco questo sistema.

[trambvs]

Si chiama “sistema maggioritario” ed è del tutto legittimo e ampiamente praticato

nell'elezione diretta di un presidente?

[Trullo]

Ecco, il sistema elettorale basato sui singoli stati non e'cosi' stupido come sembra a prima vista
Quattro anni fa facevo a mia moglie questo esempio
Facciamo finta che si voti in Italia e ci siano due candidati
Il candidato A vince in tutte le regioni con uno scarto piccolo sui candidato B, diciamo per fissare le idee di mile voti
Tranne che in Sicilia dove il candidato B vince di un milione di voti

Il candidato B ha preso 1 milione di voti in piu'di A (per la precisione 999 981, vale a dire un milione meno diciannove mila)
Ma chi e'piu'rappresentativo del paese, A o B?

[serie1928]

Con il voto postale come si fa a verificare chi ha votato e che sia effettivamente una persona iscritta in quella sezione elettorale?
Come si fa a verificare che una persona non voti due volte, una volta per posta e un'altra volta il giorno delle elezioni di persona al seggio?
E come si fa a verificare tutto questo garantendo la segretezza del voto?

Chiedo per sapere, visto che essendo italiano non conosco questo sistema.

Premesso che non conosco il sistema in uso in America, da cui la mia domanda iniziale del perché non sarebbe segreto, il meccanismo logico di base potrebbe essere molto semplice: la busta garantisce l’identità del votante e la sua univocità, mentre la scheda chiusa al suo interno la segretezza.
Evidentemente è garantito che non vi possano essere due buste uguali, e che pur avendo votato per posta non si possa votare di nuovo al seggio. Probabilmente per recarsi al seggio è necessario riconsegnare la busta per poter votare.
Lo scrutatore, accertata la genuinità della busta, la apre e ne estrae la scheda, chiusa e sigillata, ovvero non la apre, e la inserisce nell’urna dove diventa anonima, come qualsiasi scheda inserita nell’urna al seggio.
Alla fine l’unica differenza, ed è un rischio del sistema ovviamente, è che non sei tu ad inserire la tua scheda nell’urna, motivo per il quale io pretendo di poter inserire io la scheda nell’urna quando vado a votare: non ci deve essere nessun intermediario tra me e l’urna. Potessi votare per posta dovrei accettare questo compromesso, e lo farei se fossi certo dell’etica di chi lo farà per me.

[Trullo]

Tutto giusto Serie, il problema e' quello che succede da quando ricevo la scheda a quando sigillo la busta per il voto postale, che non e' controllabile. Tutto il prima e tutto il dopo e' analogo a quello che succede quando voti al seggio

[jumbo]

Ecco, il sistema elettorale basato sui singoli stati non e'cosi' stupido come sembra a prima vista
Quattro anni fa facevo a mia moglie questo esempio
Facciamo finta che si voti in Italia e ci siano due candidati
Il candidato A vince in tutte le regioni con uno scarto piccolo sui candidato B, diciamo per fissare le idee di mile voti
Tranne che in Sicilia dove il candidato B vince di un milione di voti

Il candidato B ha preso 1 milione di voti in piu'di A (per la precisione 999 981, vale a dire un milione meno diciannove mila)
Ma chi e'piu'rappresentativo del paese, A o B?

B, perchè a votare sono i cittadini, non i km2 di estensione territoriale.

[jumbo]

Premesso che non conosco il sistema in uso in America, da cui la mia domanda iniziale del perché non sarebbe segreto, il meccanismo logico di base potrebbe essere molto semplice: la busta garantisce l’identità del votante e la sua univocità, mentre la scheda chiusa al suo interno la segretezza.
Evidentemente è garantito che non vi possano essere due buste uguali, e che pur avendo votato per posta non si possa votare di nuovo al seggio. Probabilmente per recarsi al seggio è necessario riconsegnare la busta per poter votare.
Lo scrutatore, accertata la genuinità della busta, la apre e ne estrae la scheda, chiusa e sigillata, ovvero non la apre, e la inserisce nell’urna dove diventa anonima, come qualsiasi scheda inserita nell’urna al seggio.
Alla fine l’unica differenza, ed è un rischio del sistema ovviamente, è che non sei tu ad inserire la tua scheda nell’urna, motivo per il quale io pretendo di poter inserire io la scheda nell’urna quando vado a votare: non ci deve essere nessun intermediario tra me e l’urna. Potessi votare per posta dovrei accettare questo compromesso, e lo farei se fossi certo dell’etica di chi lo farà per me.

Apprezzo lo sforzo, ma vorrei saperlo da qualcuno che conosce come funziona, non affidarmi ai tuoi pur sensati ragionamenti, che potrei fare pure da me.

[Trullo]

B, perchè a votare sono i cittadini, non i km2 di estensione territoriale.

In Italia sarebbe B perche' siamo uno stato unitario, loro sono uno stato federale....

[serie1928]

nell'elezione diretta di un presidente?

Il sistema maggioritario in generale, intendo. Ma devi considerare che gli USA sono federali, non sono una repubblica bensì una federazione di stati. Sono gli stati ad essere il soggetto elettore principale, non i singoli cittadini. Ogni stato elegge il “suo” presidente federale preferito, in maniera proporzionale evidentemente, e poi si pondera il peso di ogni stato nel nominare il presidente eletto.
Per altro Nulla vieta ai singoli stati di suddividere i grandi elettori in maniera proporzionale ai voti ottenuti (lo fanno un paio di stati).
Infine è da considerare cosa POTUS rappresenta: esso rappresenta tutti i cittadini degli USA, non la maggioranza che lo ha eletto. Essere eletti grazie alla maggioranza degli “stati”, ma con la minoranza dei voti (o viceversa), lo ritengo un bel “nodo al fazzoletto” perché il presidente non dimentichi questo fatto essenziale.

[serie1928]

Tutto giusto Serie, il problema e' quello che succede da quando ricevo la scheda a quando sigillo la busta per il voto postale, che non e' controllabile. Tutto il prima e tutto il dopo e' analogo a quello che succede quando voti al seggio

E perché dovrebbe essere “controllabile”? Rientra nella responsabilità del singolo cittadino far valere i propri diritti, lo stato deve solo garantire che lo possa fare nella sfera pubblica. In quella privata sono cavoli del singolo e nessuno deve “controllare”.

[Viersieben]

Qui la procedura in vigore in questa piccola repubblica: https://m4.ti.ch/generale/dirittipoliti ... votazioni/

Qui un articolo comparativo: https://www.swissinfo.ch/ita/perché-il-voto-per-corrispondenza-non-è-una-soluzione-facile/46018110

Qui la pagina governativa US: https://www.usa.gov/absentee-voting#item-214662

[serie1928]

Apprezzo lo sforzo, ma vorrei saperlo da qualcuno che conosce come funziona, non affidarmi ai tuoi pur sensati ragionamenti, che potrei fare pure da me.

Perdonami, ma le tue domande erano generiche, apparentemente perché non volevi fare i ragionamenti “da te” (mai messo in dubbio che avresti potuto farli per tuo conto, ma potevi anche aver voluto richiedere un riscontro a quelli che hai fatto). Ed altrettanto generici lo sono i miei, e non necessariamente solo a tuo uso e consumo.
Anche la tua frase finale “essendo italiano non conosco questo sistema”, è ambigua: con “questo sistema” intendevi il particolare sistema di voto che si chiama “per corrispondenza” oppure il sistema particolare in uso negli USA? È vero che il 3D è riferito agli USA, ma la discussione in atto ha aspetti generalisti.
Per inciso: negli USA non esiste un unico sistema di voto per corrispondenza, quindi si può solo ragionare su aspetti generici che devono avere in comune, come dimostra il sistema in uso in Ticino, molto simile a come lo ho descritto.

Se ti ho tediato, me ne scuso, ma non sei l’unico a leggere i miei ragionamenti anche se sei tu ad averli generati con le domande.

[Lucio Chiappetti]

Esiste una procedura italiana per gli italiani all'estero https://www.interno.gov.it/it/temi/elez ... -allestero