politica e società nei trasporti e nella storia in generale

[stefralusi]

scelte politiche, errori dei politici, valutazioni e considerazioni di parte o meno.
Chiaccherata civile se volete, da amiconi del bar dello sport o della cooperativa se non si vuole l'immediata cancellazione

[stefralusi]

Messaggio
stefralusi




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Una volta era la mobilità locale ad andare verso le stazioni ferroviarie, oggi è il contrario, in quanto le distanze e le esigenze si sono ridotte ed appiattite, mente la ferovia oggigiorno è solo l'alta velocita. Ringrazioamo quell'idiota diministro dei trasporti degli anni 70/80 che decise di considerare rami secchi tante linee locali e spesso appena ristrutturate, decretandone l'alienazione... che ora molti rimpiangono e stanno studiando come salvare il salvabile anche ripartendo dal semplice tracciato a sedime.
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stefralusi
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se questi sono i tempi ed i costi per la stazione di RHO FIERA, a sondrio o rovereto/turro, quali valori avranno???
Ne varrebbe davvero la pena a tempi previ?

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giolumi
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stefralusi ha scritto:
Una volta era la mobilità locale ad andare verso le stazioni ferroviarie, oggi è il contrario, in quanto le distanze e le esigenze si sono ridotte ed appiattite, mente la ferovia oggigiorno è solo l'alta velocita. Ringrazioamo quell'idiota diministro dei trasporti degli anni 70/80 che decise di considerare rami secchi tante linee locali e spesso appena ristrutturate, decretandone l'alienazione... che ora molti rimpiangono e stanno studiando come salvare il salvabile anche ripartendo dal semplice tracciato a sedime.


queste fu un crimine che purtroppo fu commesso in tutto il mondo, un errore di valutazione colossale quanto ingenuo per il quale la storia dovra trovare per forza i colpevoli

per quanto riguarda rho:l a fatta la MM, speriamo non sia una schifezza, ma chaimare un architetto di fama no? vama no?
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NOTIZIE DAL COMITATO TRASPORTI PUNTUALI E CIVILI

Per settembre/ottobre stiamo preparando degli incontri per discutere sulle nuove infrastrutture, chi è interessato mi contatti pure

www.dialoghinecessari.it


stefralusi
Inviato: Dom 10 Settembre 2006; 16:32 Oggetto:
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Per giunta quell'idiota di ministro di allora che non mi viene in mente il cognoma... lo fece contro le amministrazioni locali, che volevano assumersi il carico delle tratte di competenza, ma lo stato rispose picche in virtù di una legge che vietava la cessione degli immobili ferroviari.E c'erano numerosi privati che volevano farsi avanti, ma l'ottusità e l'imbecillita dei ministri di allora, che fecero una pianta di utilizzo dei rami secchi su MEDIA NAZIONALE e non su una media locale, considerando invece la percentuale d'utilizzo su riferimento REGIONALE e non nazionale, fece si che numerose tratte del nord vennero tagliate, anche se avevano più utile e clientela di tratte in regioni meno sviluppate o veramente rami secchi con due ascendenti e discendenti al giorno.
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EuroCity
Inviato: Dom 10 Settembre 2006; 16:46 Oggetto:
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Non era Signorile, dell'allora PSI...?

... Partito che, poi, di socialista (in senso positivo) aveva ed ha tuttora ben poco, a dire il vero.

A proposito dei cosiddetti "rami secchi", qui c'è una pagina abbastanza interessante.
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Ma spero che ritorni presto l'Era del Cinghiale Bianco... - Franco Battiato


fra74
Inviato: Dom 10 Settembre 2006; 17:09 Oggetto:
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Signorile negli anni '80, ma già negli anni '60 un altro ministro dei trasporti fece scempi, e giustamente è diventato pure Presidente della Repubblica


stefralusi
Inviato: Dom 10 Settembre 2006; 17:11 Oggetto:
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politicamente parlando.. evitando di fare un ot eccessivo, vedo più socialismo storico nella lega che in tante rappreentanze frasmmentate dei socialisti a cominciare dalla guerra familiare tra i fratelli craxi.
Se vogliamo proseguire nell'OT dellapolitica dei trasportio nella politica e società, facciamolo qui http://www.milanotrasporti.org/forum/vi ... =6977#6977
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giolumi
Inviato: Dom 10 Settembre 2006; 17:13 Oggetto:
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EuroCity ha scritto:
Non era Signorile, dell'allora PSI...?

... Partito che, poi, di socialista (in senso positivo) aveva ed ha tuttora ben poco, a dire il vero.

A proposito dei cosiddetti "rami secchi", qui c'è una pagina abbastanza interessante.


condivido, per una cosa socialista ne facevano e ne fanno (per chi sta con i craxi figli) 10 non socialiste... italia come al solito unica al mondo
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stefralusi
Inviato: Dom 10 Settembre 2006; 17:15 Oggetto:
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Se vogliamo proseguire nell'OT dellapolitica dei trasportio nella politica e società, facciamolo qui
http://www.milanotrasporti.org/forum/vi ... =6977#6977
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[EuroCity]

Interessante il discorso del socialismo nella Lega: purtroppo, però, è rimasto ad uno stato embrionale, specialmente dopo la sciagurata scelta del "senatur" di mettersi col "berlusca" (che prima criticava aspramente: vi ricordate?).

Se la Lega si fosse messa a sinistra invece che sul versante neoliberista (chiamiamolo così, anche se forse non è la parola più adatta), forse sarebbe riuscita a dare una ventata di novità anche su quel versante, per esempio con le idee federaliste (ma applicate bene, però: non la farsa odierna) al posto di quelle stataliste finora predominati nella sinsitra istituzionale (quindi, quella non libertaria, all'incirca).

Purtroppo, le cose andarono diversamente e la Lega è diventata, suo malgrado, un partito essenzialmente populista - per non parlare del qualunquismo e razzismo di certi suoi esponenti e di certa sua propaganda, cosa ancora più grave!

Che cosa ci vorrebbe, allora, a questo punto, per rinnovare la stanca politica odierna, italiana e non? Che tipo di evoluzione e/o rivoluzione ancora inespressa? Chissà...

[S-Bahn]

Se la Lega si fosse messa a sinistra invece che sul versante neoliberista ...

A mio avviso avrebbe una contraddizione in più rispetto alle non poche che la contraddistinguono.
Parere personale e opinabile, ovviamente...

[friedrichstrasse]

Per tornare ai rami secchi, è un discorso che, secondo me, ha poco a che vedere con la questione della mobilità, almeno come la intendiamo noi nei topic di questo forum. Voglio dire che non è tanto il taglio dei rami secchi a scandalizzarmi (lo trovo, in generale, abbastanza razionale), quanto il mancato potenziamento del mezzo ferroviario, o se vogliamo, pubblico in generale, attorno ai grandi centri urbani. Tradotto: i sistemi di S-Bahn, che potevano e dovevano essere sviluppati contemporaneamente alle potature.
C'è poi il discorso delle politiche insediative, che avrebbero dovuto, e dovrebbero, essere coordinate con i sistemi di trasporto (vedi Copenaghen o l'Olanda, ad esempio!). Purtroppo, questo discorso non è mai stato affrontato seriamente, in Italia...

[EuroCity]

Ovviamente, intendevo dire anche nel senso che se la Lega fosse stata un partito più "serio" (diciamo così) e propositivo forse avrebbe potuto contribuire (almeno in parte) a catalizzare un cambiamento che invece non c'è stato.

Nel senso della tradizione federalista (anche ottocentesca), soprattutto: vedi Cattaneo, Proudhon, ecc.; ma anche semplicemente con un federalismo "europeo" (ma non Bruxelles-centrico!) più blando, tanto per cominciare.

Purtroppo, è diventata poi un partito come gli altri, dove i danè ed il potere impropriamente concentrato hanno preso il posto degli ideali...

[EuroCity]

... Riguardo, invece, ai "rami secchi" e le relative (non) politiche urbanistiche e dei trasporti, nella zona dove mi trovo adesso in villeggiatura, in provincia di Ragusa, sulla costa meridionale della Sicilia (la zona dove sono stati girati i telefilm del commissario Montalbano, per intenderci), c'è una storica ferrovia ottocentesca che collega Siracusa a Ragusa e Gela, passando per i centri intermedi più importanti (abbastanza popolosi): una volta fu classificata come "ramo secco" (forse proprio ai tempi di Claudio Signorile), ma poi fortunatamente fu conservata, sebbene declassando molte stazioni a fermate impresenziate (cosa del resto razionale, se fatta bene).

Beh, pensando per esempio ai dintorni di Ragusa, questa ferrovia potrebbe fare da vera e propria "metropolitana" (nel senso di S-Bahn su piccola scala), congiungendo al capoluogo provinciale le città di Gela, Acate, Vittoria e Comiso da una parte e Modica, Scicli, Pozzallo, Ispica, Noto ed Avola dall'altra (solo per citare le più importanti, anche in provincia di Siracusa); oltre a collegare Gela e Ragusa con Siracusa, secondariamente (infatti, il tracciato è piuttosto tortuoso e poco diretto in alcuni punti).

Del resto, mi pare che a Ragusa prevedano (Regione, Comune ed RFI?) di costruire diverse nuove fermate per un servizio metropolitano su ferrovia: peccato che forse sono più parole che fatti, come al solito (visto anche che in Sicilia le autolinee pare che godano di cospicui finanziamenti regionali, o no?).

Insomma in questo caso si tratta di un ex "ramo secco" che potrebbe - volendo! - diventare una nuova - ed allo stesso tempo antica - spina dorsale di un territorio storicamente policentrico: un po' come in Lombardia ed altrove, ma su una scala minore.

Volendo, appunto...

[S-Bahn]

Le ferrovie (scomparse in un paio di riprese) di tutto il sudovest della Sicilia.
Ci sono i resti di impianti, sedimi (spesso ancora coi binari) ed edifici un po' ovunque. Installazioni importanti, pensati in un progetto forse anche troppo ambizioso.
Io ero in vacanza a Menfi (detta anche Menfis, Tenessee ) tra Agrigento e Trapani, dove tutto è stato allegramente spazzato via.
A Menfi la stazione era piazzata a ridosso di una delle più grandi cantine sociali d'Europa (o viceversa, l'azienda a ridosso della ferrovia). Ora tutto col camion...

Si trattava del tipico scartamento ridotto italiano (diffuso nel sud) da 950mm. Le condizioni territoriali non sono favorevoli alla ferrovia, principalmente per le basse densità abitative, tuttavia un conto è decidere di non costruire una infrastruttura di dubbia utilità e di difficile gestione economica, un conto è azzerare un patrimonio esistente, perdendolo per sempre.
D'altra parte sono state operate delle scelte, la gomma e la strada sono state pesantemente sovvenzionate creando una ottima rete di autostrade e di superstrade (come la scorrimento veloce Palermo-Sciacca) con un grosso investimento a "fondo perso", sia di costruzione sia di gestione, visto l'accesso senza pedaggio.
Evidentemente non c'erano le risorse per mantenere entrambi i sistemi e la scelta di cancellare la ferrovia dal territorio non è stata una consguenza "casuale e non voluta", ma un atto consapevole e predeterminato.

Date le premesse non vedo un futuro per la riconversione di alcuni tratti in metropolitana leggera, nonostante se ne parli un po' ovunque, anche tra Menfi e Selinunte, per es.

[stefralusi]

tra lealtre cose fu proprio la scelta di eliminare lo scartamento ridotto ed il relativo conguaglio nella cponversione degli impianti a giustificare la chiusura di tantissime linee in territori "irregolari". Dalla lombardia, all'emilia romagna e giù per adriatico e appennini, Qualcosa si salvò proprio tra calabria e sicilia, per ragioni di convenioenza. Ma laddove si poteva ottenere altro interesse "imposto" da privati a spese pubbliche.. cdi hanno rimesspo in molti indipendentemente dallo scartamento.-
Le pressioni politiche ed instriali private sul governo a favore della gomma sono stortia reale, quanto gli interessi di chi ne ha convenienza: dalla benzina fino alla vendita di veicoli privati in alternativa all'ex servizio pubblico su strada ferrata.

E' certamente da tenere conto che la diffusione del mezzo privato a costi sempre più accessibili ha favorito il disuso delle linee ferroviarie locali secondarie, mantenute in vita da industrie locali per il trasporto delle merci, anche s e spesso contrastate dalle stesse amministrazioni locali in cerca di affari per qualche "amico".. tanto si sà che è sempore così che gira la ruota.
Stando nel nostro piccolo di milano, porta romana-pta genova/s cristoforo prima delle suburbane era presa in considerazione prettamente per il traffico merci. in tutta la tratta saranno si e no solo due i raccordi urbani per il traffico merci ancora in servizio e lo scalodi romana per le merci provenienti anche dalla bassa milanese. Ora abbiamo le suburbane, paragonabili a linee secondarie parallele, possiamo chiamarle linee locali che in tutta italia, in simbiosi con le linen delle aziende regionali, hanno ridato vita a tutte quelle stazioni chiuse e messe sotto telecomando in virtù di una politica del risparmio delle ferrovie... oramai costrette all'autosostentamento economico di gestione. Mi domando sempre come si faceva prima: le tasse si pagavano ed iservizi c'erano per tutti. ora le tasse si pagano molto più del doppio rispetto al passato (praticamente si lavora per nove mesi solo per lo stato-governo), lo stato non passa più nulla ai servizi e queste si arrangiano come possono tagliando ovunque.
Ma allora... come facevano allora nel senso del tempo passato?

Si parlava di lega e di federalismo e di posizione di centro sinistra ma sinistra solo nel rispetto del potere del lavoratore e del valore del lavoro e della famiglia, non certo a livelli di potere operaio come sinonimo di autodistruzione e di sfascio del sistema di autosostentamento reciproco.
Una posizione conservativa tendente a mantenere ciò che si è fatto e funziona. Scherzandoci sopra è una sorta di ragionamento alla brianzola.
Da questo si vede la maggior tendenza alle aziende artigiane edall'iunventiva, a discapito dei grossi raggruppamenti industriali del sestese, dove comunque gli scontri tra le mentalità erano all'ordine del giorno su pressioni esterne politiche e di interessi industriali tendenti a pilotare le masse su scelte sbagliate e combattute per il lavoro e per la famiglia... coem avveniva nel passato lontano per i terreni agricoli.
Oggigiorno è solo una ricerca di riconquista dellamposizione e dell'autonomia della pianura. Sia dal punto di vista socioale, morale ed industriale. Se è vero che mens sana in corpore sano, è altrettanto verso che noi, come cittadini, dobbiamo preoccuparci di mantenere sano la realtà locale senza che amministrazioni lontane o remopte quanto può essere una Roma, si permetta di modificare la mentalità e realtà locale oltre i confini storici che l'hanno realizzata e resa profiqua nel tempo.
Personalemte credo che sia un peccato che, attraverso il recente referendum, non si sia riusciti a riconquistare quell'autonomia locale andata perduta e centralizzata nello stato e nelle sue lentezze.
In lombardia abbiamo un formigoni che, considrandola sua provenienza storica, si è sempre dato da fare combattendo e facendosi rispettare in difesa di un autonomia lombarda inesistente per lo stato.

[S-Bahn]

Ma allora... come facevano allora nel senso del tempo passato?

Le ferrovie sono nate in perido di monopolio teconologico. I mezzi su gomma erano rudimentali, le strade inadeguate e nessuno aveva l'automobile.
Inoltre i costi della manodopera (senza automazione ne serviva molta) erano ridotti.
Nonostante questo c'erano falllimenti e interventi di salvataggio e fusione da parte dello stato. Le prime chiusure di rami finanziarmente non convenienti (e mettiamoci anche le tranvie extaurbane a vapore, vere e proprie "ferrovie ecnomiche") sono avvenuti nei primi del '900, pochi anni dopo la fine del periodo di maggiore espansione della rotaia. Poi a partire dagli anni '50 con la diffusione dell'automobile e il miglioramento della rete stradale i soliti illuminati hanno predicato al mondo che la ferrovia era un ferrovecchio del passato.
Molta parte della rete era certamente antieconomica. Di questa parte una porzione era difficilmente difendibile, ma quanta si sarebbe pututa salvare con un'attenta politica di riduzione dei costi ed una ragionevole sovvenzione?
Non molti hanni fa ha rischiato la chiusura anche la Molteno, importante struttura di mezza Brianza, dove oggi il problema non è quello di avere i treni vuoti, ma di riuscire a trasportare dignitosamente tutti

[EuroCity]

Per quanto riguarda la Sicilia, la ferrovia Siracusa-Ragusa-Gela forse è l'unica (essendo anche a scartamento ordinario, tra l'altro) tra quelle "secondarie" - ovvero, a parte le Messina-Palermo-Trapani, Messina-Catania-Siracusa e Catania-Enna-Caltanissetta-Agrigento/Palermo - ad essere veramente potenziabile in futuro: per esempio, attraversa una zona fortemente urbanizzata per la media siciliana, incontrando diversi centri di media grandezza (decine di migliaia di abitanti) sul suo percorso; recentemente, mi pare che era stata siglata un'intesa da parte d RFI riguardo alla sua elettrificazione ed al suo potenziamento in senso metropolitano nelle aree più dense (vedi Siracusa e Ragusa). Vedremo quel che si farà, in ogni caso. Comunque, stupisce un po' che una regione con larga autonomia come quella siciliana non dedichi più attenzione alla rete ferroviaria! Forse in futuro, magari con la levitazione magnetica, la Sicilia potrebbe rinnovare la sua rete, rendendola ben più capillare rispetto ad oggi - chissà...

A proposito di federalismo, Formigoni ed altri dovrebbero darsi da fare ben di più e meglio per aumentare l'importanza delle regioni (ma anche dei comuni, in un'ottica di municipalismo solidale, che mi sembra quanto mai attuale oggigiorno). Però, il cosiddetto "federalismo" di cui si parla nell'accezione corrente in realtà non risolve i problemi alla radice, visto che è solo una delega parziale di poteri dallo stato centrale alle regioni ed eventuali aree metropolitane correlate.

Comunque, già l'avere la disponibilità piena delle proprie risorse sarebbe un passo in avanti notevole, che potrebbe sbloccare molte cose successivamente.

Il vero federalismo, d'altra parte, è un'altra cosa, di portata ben più profonda: però, ovviamente richiede cambiamenti di ben più larga portata di quelli finora previsti dalla cosiddetta politica istituzionale (che, secondo me, lo ripeto, è ormai conservativa, normalizzata, stanca, disillusa, corrotta e complessivamente inadeguata a risolvere i problemi della società odierna). Qui, la Lega - con altri movimenti e/o partiti - avrebbe potuto dare dei contributi molto più costruttivi, se non fosse degenerata nel qualunquismo e populismo più becero...

[stefralusi]

infatti, stupisce come le ferrovie vengano considerate come un bene di guadagno per appalti. infischiandosene della sicurezza, e le notizie degli anni scorsi fanno testo d'insegnamento... oramai.... sull'incoscenza di come vengono svolti i lavori sull'armamento.
Le amministrazioni c'entrano, eccome!!!!

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io pensoche il referendum era una risposta innovativa per smontare il vecchio sistema ed orienmtarsi ad un sistema amminisdtrativo più locale ed indipendente.

[brianzolo]

a milano la scelta del manico d'ombrello via garibaldi-bovisa per il collegamento con malpensa invece che un raccordo a busto mi pare rientri a pieno merito nell'ottica del "gonfiamo gli appalti" indipendentemente dalle reali esigenze di mobilità