Grillology

[midlander]

La punto 1 dici che chi sostiene che le vaccinazioni sono obbligatorie è un criminale (perché? Non esistono vaccinazioni obbligatorie per legge?) e poi al punto 4 dici che le vaccinazioni obbligatorie sono indispensabili. Fammi capire?

azz, mi sono fatto prendere dalla foga. il punto 1. va letto "chi sostiene che i vaccini sono PERICOLOSI è un criminale"

ho già segnalato il post.. se qualche amministratore passa di qui lo prego di correggere

nel frattempo mi sono messo faticosamente a tradurre la pagina inglese di wiki sull'argomento. Perché se googli "controversia sui vaccini" trovi tre articoli contro i vaccini e 1 che svela la bufala, e ho scoperto che è davvero una questione di soldi.

c'era un medico, andrew wakefield, che ha pubblicato una ricerca sostenendo che il vaccino sul morbillo causa l'autismo. Poi si scopre che questo medico prende le mazzette da un avvocato che ha per clienti dei genitori di malati di autismo. che guarda caso sta facendo causa contro i vaccini..

qui spiegano bene la cosa:

http://loscetticoerrante.org/2011/01/20/vaccinews/

Avanti con le certezze quindi.

beh, sono certo di questa cosa più o meno come lo sei tu che infilare un alta velocità nel passante è una pessima idea. sbaglio a dirlo?

perché purtroppo la cultura scientifica in italia è talmente disastrata che se ne vede di ogni: fusione fredda, cura di bella, vaccini, e ora la controversia sulle staminali. L'opinione pubblica è un ricettacolo di bufale pazzesche.

E' ora che ci rendiamo conto che la medicina in quanto scienza è basata sul metodo scientifico, e per questo non è per niente democratica (sul cosa è una cura, chiaramente non su CHI curare che è un altro discorso).

[S-Bahn]

C'è l'interesse delle assicurazioni ma quello delle industrie farmaceutiche non è da meno nel fare passare che la vaccinazione di massa su un numero sempre crescente di malattie sia fondamentale e benemerita al punto da essere quasi totalmente finanziata con la spesa pubblica.
Chi mi assicura che non ci siano pressioni per minimizzare o nascondere una casistica che potrebbe creare qualche problema a questa impostazione economica?

E' così assurdo avere il timore che mettere massicciamente in contatto con diverse malattie (e anche contemporaneamente) con un sistema immunitario in fase di formazione non provochi qualche serio problema innanzitutto al sistema stesso, e poi anche al delicato sistema nervoso del neonato? E siamo così sicuri che i metodi di preparazione e conservazione dei vaccini siano privi di effetti collaterali o che questi siano sempre di molti ordini di grandezza inferiori rispetto ai vantaggi che si avrebbero da una pratica massiccia dei vaccini?

E chiamare criminale chi si fa venire qualche plausibilissimo dubbio oltre a non essere elegantissimo (pazienza ) non ha soprattuto senso, in quanto le cose potrebbero stare un po' divesamente da come sono state ufficialmente raccontate da decenni.
Poi, chi le vaccinazioni le ha fatte tutte le malattie non le prende, no? Cos'ha da temere?

[midlander]

C'è l'interesse delle assicurazioni ma quello delle industrie farmaceutiche non è da meno nel fare passare che la vaccinazione di massa su un numero sempre crescente di malattie sia fondamentale e benemerita al punto da essere quasi totalmente finanziata con la spesa pubblica.
Chi mi assicura che non ci siano pressioni per minimizzare o nascondere una casistica che potrebbe creare qualche problema a questa impostazione economica?

beh, a occhio il fatto che i vaccini al giorno d'oggi non rendano più quasi niente. Se vuoi indaghiamo ma direi che una dose di trivalente non può costare più di 5 euro one shot(*), mentre (dalle info in mio possesso) i veri soldi si fanno con medicine innovative brevettate su malattie croniche, possibilmente ospedaliere.

(*) edit: morbillo 17 centesimi, ciclo polio 33 centesimi, vedi: http://www.unicef.it/web/email/2011vacc ... ouse1.html

infatti nei paesi del 3° mondo c'è il problema che i vaccini costano troppo poco perché le farmaceutiche abbiano interesse a spingerli.

E' così assurdo avere il timore che mettere massicciamente in contatto con diverse malattie (e anche contemporaneamente) con un sistema immunitario in fase di formazione non provochi qualche serio problema innanzitutto al sistema stesso, e poi anche al delicato sistema nervoso del neonato?
E siamo così sicuri che i metodi di preparazione e conservazione dei vaccini siano privi di effetti collaterali o che questi siano sempre di molti ordini di grandezza inferiori rispetto ai vantaggi che si avrebbero da una pratica massiccia dei vaccini?

sì.
Questa domanda ha lo stesso valore di un "siamo sicuri che non si starebbe meglio senza treni? e che non siano imposti dalle lobby dei ferroviari?

capisco i tuoi timori, ma qui stiamo parlando di oltre un secolo di pratica massiva sulla popolazione, non di un idea avuta ieri da gasperino er carbonaro. Abbiamo avuto occasione di sperimentare tutti, tutti, tutti gli effetti collaterali possibili.

L'alternativa è rimanere scoperti rispetto a malattie debilitanti e potenzialmente mortali, proprio quello che apparentemente è successo in inghilterra (morti compresi)

E chiamare criminale chi si fa venire qualche plausibilissimo dubbio oltre a non essere elegantissimo (pazienza ) non ha soprattuto senso, in quanto le cose potrebbero stare un po' divesamente da come sono state ufficialmente raccontate da decenni.

no, non hai capito. Quello è un criminale vero, non metaforico. E' uno che ha preso la stecca per pubblicare informazioni false, e che attualmente è interdetto dalla professione medica. Guarda, sto traducendo pianin pianino questo (nota la quantità impressionante di fonti, anche se le devo un po' aggiustare):

http://it.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield

Poi, chi le vaccinazioni le ha fatte tutte le malattie non le prende, no? Cos'ha da temere?

vedi, non funziona così.

per debellare una malattia endemica, bisogna che la maggior parte della popolazione sia immune, in modo che i casi rimangano episodici e non si possano diffondere. Esattamente come è successo nel famoso caso del vaiolo, che oggi non esiste più se non come mappa genetica.

Il vaccino protegge la popolazione più che l'individuo, e una vaccinazione al 66% della popolazione per dire è inutile.

Per fare un parallelo, io vedo un parallelo tra l'antiscientificità della popolazione italiana e l'avversione ai trasporti. è una mancanza di cultura di base che porta a non capire che sono due cose che "fanno sistema" e che portano vantaggi diffusi. Per cui la gente si lamenta più volentieri del binario sotto casa, o della cura negata perché antiscientifica, piuttosto di rendersi conto di quanto sta dando e può dare la buona pratica.

[S-Bahn]

Questa domanda ha lo stesso valore di un "siamo sicuri che non si starebbe meglio senza treni? e che non siano imposti dalle lobby dei ferroviari?

Questo esempio è talmente tirato per i capelli...
In Inghilterra cos'è che sarebbe "apparentemente successo"?

[midlander]

Questo esempio è talmente tirato per i capelli...

perché? più lo guardo più mi sembra calzante

- due sitemi finanziati dallo stato
- che portano vantaggio alla collettività
- "a rete" ovvero che traggono giovamento dalla copertura sistemica
- che hanno oltre un secolo di vita
- che spesso diamo per scontato / di cui spesso non conosciamo le logiche
- che hanno "esternalità positive"
- di qualcuno (di solito i più privilegiati / meno bisognosi) farebbe volentieri a meno

In Inghilterra cos'è che sarebbe "apparentemente successo"?

aumento delle malattie disabilitanti e morti a causa della campagna anti-vaccinazione:

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp1010594
http://healthland.time.com/2011/01/06/s ... raudulent/

[skeggia65]

C'è l'interesse delle assicurazioni ma quello delle industrie farmaceutiche non è da meno nel fare passare che la vaccinazione di massa su un numero sempre crescente di malattie sia fondamentale e benemerita al punto da essere quasi totalmente finanziata con la spesa pubblica.
Chi mi assicura che non ci siano pressioni per minimizzare o nascondere una casistica che potrebbe creare qualche problema a questa impostazione economica?

Nessuno.
Ma la storia comincia a rompere un po' i maroni.
Salta fuori un medico prezzolato a dire che i vaccini causano autismo: le smentite (scientificamente dimostrati) sono promosse dalla lobby farmaceutica.
Qualcuno dubita (argomentando scientificamente i propri dubbi) del "dogma" del surriscaldamento globale: pagato dalla lobby dei petrolieri, degli industriali, dei cementificatori, ecc. ecc.
Qualcuno sostiene la necessità della sperimentazione animale: pagato dalla lobby delle farmaceutiche (ancora, ma come sono cattivi questi "farmacisti" )
Resta solo da credere a UFO e scie chimiche.

[S-Bahn]

Se ti sei rotto i maroni non ci possiamo fare nulla, ci puoi magari fare qualcosa tu evitando l'argomento, se ti urta.
A me comunque non risulta che tutto sia nato da un singolo medico prezzolato, poi se ognuno ha la sua opinione sulle cose potrebbe anche accettare che altri abbiano idee diverse. Amen...

[midlander]

poi se ognuno ha la sua opinione sulle cose potrebbe anche accettare che altri abbiano idee diverse. Amen...

non voglio insistere in modo esagerato, lascia però che ti inviti a riflettere, come faresti tu se uno ti dicesse "non prendo i treni perché sono brutti e sporchi"..

i vantaggi dei vaccini sono sotto gli occhi di tutti: vaiolo debellato, polio debellata, TBC debellata, casi di tetano e difterite notevolmente ridotti.

sugli svantaggi non si riesce a trovare una singola statistica attendibile, il caso del "singolo medico" che ha scatenato la valanga si è rivelato una frode.

A mio parere la domanda interessante è "perché siamo così disposti a credere che i vaccini facciano male?" ovvero, da cosa nasce la paura? Confesso che anch'io all'idea di farmi pungere provo fastidio, che ricordo ancora quando mi si è staccata la crosta dell'antivaiolosa, e che ho assistito a un quarto d'ora di pianto di mia figlia lattante quindi lo posso condividere. Mi piacerebbe capire se anche da parte tua è una cosa di questo tipo

[S-Bahn]

Non c'entrano nulla questi particolari che danno un fastidio momentaneo e basta.

Vent'anni fa, quando avevo i figli piccoli mi sono informato e c'era già parecchio materiale. E questo prima del famoso caso del medico, quindi non è una valanga innescata da lui, caso mai è uno che ha fatto il furbo ma non mi sembra il caso di liquidare tutto con questa scusa.
Dopo vent'anni non ho sottomano nulla della documentazione ma una cosa che ricordo bene sono le curve di diminuzione della mortalità da malattie infettive. Cominciano decenni prima dell'introduzione delle vaccinazioni. Il trend in discesa continua immutato (in alcuni casi con andamento altalenante) dopo l'introduzione delle vaccinazioni. Se non è tutto falso, e non mi risultano condanne in questo senso, vuol dire che il fattore primario per la riduzione delle malattie infettive e della loro gravità è generalmente costituito dalle condizioni di vita (igiene personale, alimentazione, ambiente di vita).
Se le stesse curve vengono presentate mostrando le serie storiche solo a partire dal momento dell'introduzione delle vaccinazioni, e omettendo i decenni precedenti, ecco che il vaccino fa il miracolo e che con la statistica abbiamo tra le mani la prova scientifica, certa e inconfutabile della tesi voluta e su cui nessuno può dubitare, tranne qualche poveretto da commiserare, si capisce.

Quindi avere qualche dubbio sulla inossidabile scientificità di una tesi che non ammette nemmeno un approccio prudente ma sembra almeno lecito.
Prudenza vorrebbe che ci si facesse venrie qualche dubbio sulla sensatezza di imbottire i neonati con cocktail sempre più ampi di vaccini polivalenti, ma il trend mi pare che continui. Poi non ci sappiamo (o vogliamo?) spiegare l'esplosione delle allergie e delle intolleranze. Ormai non c'è famiglia che non abbia allergie serie in almeno uno dei componenti. Sento i colleghi più giovani dove l'incidenza di allergia alle uova è apparentemente frequente nei loro bambini. Le uova sono un potente allergizzante tant'è che non vengono introdotte nell'alimentazione prima che sia trascorso un anno dalla nascita, secondo insistenti raccomandazione dei pediatri. Molti vaccini vengono prodotti in culture a base di uova e poi vengono iniettati nei neonati, sempre su raccomandazione dei medesimi pediatri...

Per chiarire, io non sono contrario per principio alle vaccinazioni. Trovo che l'idea di provocare una piccola malattia che dovrebbe dare le armi per combatterne una più grave dovrebbe avere un senso, anche se è stranamente molto più vicina all'idea di medicina omeopatica (similia similibus curantur) che alla medicina tradizionale che invece si oppone a questa teoria, tranne che per la vaccinazione.

Però sarei prudente sia sui meriti storici dei vaccini (vogliamo oppure no considerare che l'introduzione delle vaccinazione è avvenuta in un periodo prolungato di grande progresso materiale di milioni di persone con conseguenti mutate condizioni di vita, per cui i vaccini potrebbero essere una concausa di efficacia non così provata come si vuol credere?) e sarei prudente sulla cura da cavallo cui serenamente sottoponiamo bambini che pesano meno di 10 chili. Tutto qui, semplicemente.

[skeggia65]

Trovo che l'idea di provocare una piccola malattia che dovrebbe dare le armi per combatterne una più grave dovrebbe avere un senso, anche se è stranamente molto più vicina all'idea di medicina omeopatica (similia similibus curantur) che alla medicina tradizionale che invece si oppone a questa teoria, tranne che per la vaccinazione.

Attualmente un vaccino presenta dosi di virus vivi attenuati in una o due dosi, un tempo si utilizzavano più dosi del patogeno ucciso; lo scopo è quello di provocare una risposta immunitaria nell'organismo vaccinato, in modo da generare gli anticorpi che difenderanno il soggetto da quei virus.
L'omeopatia è una pratica ascientifica che "curerebbe" somministrando dosi infinitesimali dell'agente patogeno diluite in tanta, tanta, tanta acqua, sempre che il batterio in questione esista (mai sentito parlare dell'oscillococcinum?).
Come ubriacarsi mettendo una goccia di birra in una pinta di acqua.

[S-Bahn]

Il principio è più simile di quanto sembri perché si basa esattamente sullo stesso concetto: informare il sistema immunitario delle coordinate di cosa si vuole combattere.
Poi quanto funzioni l'uno o l'altro non lo so (e come ho detto alla scientificità garantita di statistiche presentate ritagilando la finestra di osservazione a piacimento non credo molto).

[skeggia65]

OSCILLOCOCCINUM
Buona lettura.

[S-Bahn]

Ne ero a conoscenza.
Leggi anche questa però http://www.disinformazione.it/malattieinfettive.htm

[midlander]

Ciao, mi sono preso un attimo per risponderti perché ieri sera ero bollito. Cerco di rispondere al mio meglio alle tue obiezioni, vediamo se ci troviamo. Mi pare che i tuoi argomenti siano 3:

1. i vaccini sono veramente efficaci? come facciamo a saperlo?
2. come facciamo a sapere che gli effetti collaterali non sono peggio del vaccino?
3. ma i vaccini sono poi così profondamente diversi dall'omeopatia?

edit: per prima cosa sgombriamo il campo dal fatto che i vaccini potrebbero essere imposti dalle multinazionali. Secondo il sito dell'unicef, il costo dei principali cicli di vaccinazione è di qualche decina di centesimi. ammettiamo pure che vaccinare completametne un bambino costi 10 euro, per 500'000 nati anno in italia sono 5 milioni di euro. è dell'ordine di 10^-6 il pil, e una miseria contando che viene divisa per più case farmaceutiche

la uno:

una cosa che ricordo bene sono le curve di diminuzione della mortalità da malattie infettive. Cominciano decenni prima dell'introduzione delle vaccinazioni. Il trend in discesa continua immutato (in alcuni casi con andamento altalenante) dopo l'introduzione delle vaccinazioni. Se non è tutto falso, etc.

è possibile che tu abbia visto una curva di questo tipo? ti pare coerente con quanto dicevi?



morti entro i 5 anni di vita sulle ordinate, anni da 1 a 30 sulle ascisse

ecco, io affermo che da quando è stato introdotto il vaccino per la malattia X la mortalità è diminuita del 95%, salvando quasi 9000 bambini che altrimenti sarebbero morti.

Come faccio a saperlo?

semplice, quel grafico l'ho costruito io

i dati sono questi: popolazione 60 milioni, età media 75 anni, 2,05 nati per donna, natalità 800'000 bambini anno.

ora immagina che la mortalità entro i 5 anni sia del 0,5% (dati dell'italia degli anni 50), e che igiene, alimentazione, etc riducano la mortalità del 5% anno.

il primo anno muoiono 8000 bambini, il 30esimo solo 1800.

Ecco, ora immagina che esistesse una malattia terribile che chiameremo X, che era così terribile da essere responsabile di tremende infezioni e di una su sei (15%) delle morti in età pediatrica.

l'11° anno viene finalmente prodotto un vaccino, efficace al 95%. il primo anno vengono salvate oltre 700 vite, il secondo quasi altrettanto, e così via, in 20 anni sono quasi 9000 (se vuoi ti do i dati)

chiaramente ho ubersemplificato, e introdotto un rumore random del 5% per dare un po' di realismo ai dati..

qual è il punto?

che il vaccino ha debellato il 95% di una delle malattie che era tra le prime cause di morte infantile.

si vede dai grafici?

mica tanto. però in questo caso è innegabile, perché i dati sono costruiti a tavolino. magari una seria indagine epidemiologica evidenzierebbe i dati, non certo un colpo d'occhio.

per confronto, ecco la situazione con e senza il vaccino:



fine del punto più difficile, ora arriva il resto

[S-Bahn]

Però, dati ISTAT, si vede che in Italia nei primi anni '50 la poliomielite colpiva 2500 bambini all'anno di media. Nel '54 si introduce il vaccino Salk. Tre anni dopo (vado a memoria, potrei sbagiarmi di un anno in più o in meno ma la sostanza non cambia) i casi di polio balzano a 8000/anno. A questo punto c'è una pausa di riflessione e viene ridotta la campagna di vaccinazione. Non so se dimezzando i vaccinati o il numero di richiami o in altro modo, questo non l'ho torvato, e i casi scendono a 4000 per poi attestarsi negli anni successivi sopra i 3000.
A metà anni '60 (dovrebbe essere proprio il '65) il Salk viene sostituito dal Sabin per via orale. Non succede nulla ma dopo un paio d'anni i casi scendono a poche centinanaia all'anno e il tren prosegue per gli anni successivi.
Nel frattempo però sono cambiate le diagnosi, è cambiato il periodo d'osservazione e soprattutto la classificazione. Non si diagnosticano piò le poliomieliti ma le "distrofie muscolari". Quante sono le distrofie muscolari diagnosticate in Italia? A quanto ho letto mediamente 3500 all'anno...