Province addio, al via le città metropolitane

[friedrichstrasse]

L'importante non è la vicinanza fisica (il "campo di grano" che separa Milano da Monza), ma la strettezza dei legami.

Lo scopo di tutta questa faccenda dovrebbe essere l'attribuzione dei poteri all'Ente che con più facilità è in grado di esercitarli.
Faccio un esempio banale: l'urbanistica. Credo che già da oggi dovrebbero essere concessi a TUTTE le Provincie forti poteri di pianificazione e di indirizzo, in grado di orientare lo sviluppo dei diversi Comuni. Nel caso delle Aree Metropolitane, vedi Milano, le competenze urbanistiche potrebbero essere TOTALMENTE demandate alla Provincia, perché le relazioni fra i Comuni sono talmente strette da rendere assurda la frammentazione.
D'altro canto, però, non dimentichiamo che un Ente LOCALE, quale è il Comune, non può avere dimensioni da mammuth (fino a Bergamo o Lugano), perché esistono dei servizi a piccola scala altrettanto importanti.

L'altro tasto dolente è la perimetrazione. Nel parlare comune, si sente dire spesso: "La città di X ha tutto il diritto di diventare capoluogo di provincia, perché conta ormai 150.000 abitanti, ha un passato glorioso, e tanti bei monumenti o la ricetta tipica taldeitali". Sembra che l'istituzione di una nuova Provincia sia un titolo onorifico, come ricevere il titolo di Città o di Cavaliere del Lavoro.
Esistono, invece, o dovrebbero esistere, dei motivi tecnici che rendono sensata l'istituzione di una Provincia, o di un Comune, o di una Regione. Parlo dell'esistenza di un area con particolari caratteristiche, o un'area di influenza di una certa città, o semplicemente un' area di forma e dimensioni sensate per il buon governo del territorio.
Altrimenti decidiamo che doventano capoluogo solo le città con più di 100.000 abitanti, e avremo Milano, Bergamo, Brescia e Monza.

[jumbo]

Inserire le aree metropolitane al posto delle province è un sistema che non mi convince.
Ad esempio per la provincia di Torino, che va dalla città ai 4061 m di quota del Gran Paradiso, cosa fai, Ceresole Reale parte dell'area metropolitana perchè la provincia di trasforma? Non funziona.
Stessa cosa per Milano. Intanto è difficile dire dove finisce, soprattutto a nord (Sesto? Carate? Lecco? Mandello?). Poniamo che "vinca" un'idea allargata di A.M., comprendente Milano, Brianza fino a Erba, Canzo e Asso, Lecco e Mandello, Como e Cernobbio, Varese, magari addirittura Bergamo. Quindi le omonime province spariscono. E allora i comuni del Luinese? Quelli della Val d'Intelvi? Premana e la Valsassina? Lizzola e Foppolo? Tutti A.M. di Milano? Direi di no! E allora? Si fanno delle province "rurali", con 50mila abitanti dispersi in decine di km di valli, tagliando da esse le città capoluogo? Non funziona.
Per dimensione, trovo che l'ente che ha copertura territoriale adeguata alla gestione delle competenze relative ai problemi di un'A.M. come quella di Milano sia la regione. Senza la pretesa di essere un ente "metropolitano", dedicato a problemi di una grande città e trascurando in qualche modo quelli delle aree che grande città non sono, cioè con la flessibilità di curare i problemi di campo ampio e i problemi di campo stretto con logiche adeguate a ciascun tipo di problema.
Io sono per l'abolizione delle province, punto e basta. I compiti delle province possono benissimo essere assegnati a degli appositi uffici tecnici decentrati regionali.
Fatto questo, così come esistono le comunità montane nelle valli (realtà omogenee per territorio, problemi, trasporti, interessi), che non sono altro che delle associazioni di comuni, così si creino all'interno della regione, in alcune aree densamente popolate e tra esse omogenee per problemi, interessi ed altro, delle "comunità metropolitane", associazioni dei comuni appartenenti all'area, che insieme si presentano alle istituzioni superiori per sottoporre i problemi, portare proposte ecc. ecc..

['28]

Beh, penso (spero) che le aree metropolitane finiranno per essere delle specie di comunità montane delle aree urbane con funzioni di provincia. La cosa positiva, per me che vivo a Milano è che finalmente i quartieri, diventando comuni, avranno autonomia su tutti quegli argomenti che non sono di competenza dell'area metropolitana e cioè asili, biblioteche, scuole, attività culturali, arredo urbano, parchi, piccola gestione del territorio, associazioni feste di paese ecc.
Mentre quello che è trasporti, urbanistica, sicurezza ed infrastrutture (ma non pensate solo alle strade, ci sono anche centrali elettriche, discariche, e altro), viene deciso con un po' più di cognizione di causa.

Perchè se le AM ci fossero dagli anni sessanta e avessero funzionato al meglio oggi non avremmo tutta la dispersione di centri abitati - dormitori che abbiamo, ma solo una milano compatta e grande il doppio con 3 milioni di abitanti. con molti meno problemi di traffico e infrastrutture di trasporto pubblico. (perchè? perchè se io vado al lavoro percorrendo trenta chilometri invece che cinque la mia auto occupa per molto più tempo la strada, se fanno tutti così, tutti occupano per molto più tempo le strade e si formano gli ingorghi!).

Io tra l'altro mi sono sempre divertito a disegnare i confini dei quartieri di milano nella prospettiva che diventassero un giorno comuni.

Quasi quasi gioco a sottoporvi la mia piantina!

Ciao a tutti e buone feste!

'28

[S-Bahn]

Perchè se le AM ci fossero dagli anni sessanta e avessero funzionato al meglio oggi non avremmo tutta la dispersione di centri abitati - dormitori che abbiamo, ma solo una milano compatta e grande il doppio con 3 milioni di abitanti. con molti meno problemi di traffico e infrastrutture di trasporto pubblico.

Premesso che sono assolutamente contrario alla dispersione urbana (conseguenza ed insieme causa dell'uso massiccio dell'automobile) e che pertanto sono favorevole, non tanto ad una citta compatta, quanto piuttosto ad insediamenti "a grappolo" con dello spazio in mezzo (cosa che vedo come una variante della città compatta, comunque all'opposto della città diffusa), non sarei così sicuro che sarebbe bastato varare una AM per invertire una tendenza, quella della dispersine, che ha precisi motori economici.

Infatti residenze e aziende tendono ad insediarsi dove vengono minimizzzati i costi del singolo insediamento (dove terreno e oneri costano meno), anche se questo non minimizxza affatto i costi per la collettività, e alla fine anche per il singolo costretto a muoversi in auto per decine di Km. Questi costi all'atto della scelta insediativa vengono semplicente ignorati e scaricati su qualcun altro, ma ci sono.

Lo strumento per correggere questa situazione sarebbero i piani regolatori comunali e sovracomunali. Ma certamente non sono bastati e temo, per la potenza delle dinamiche di questi femomeni, che anche le AM non potranno (e non avrebbero potuto) essere sufficienti.

Attenzione, non sto dicendo che evitare la diffusione sia del tutto impossibile o che non sia un valore, e nemmeno sto dicendo che questo non rientra nei compiti della AM, sto solo esprimendo il dubbio che non possa essere (e che non avrebbe potuto essere in passato) sufficiente ed efficace.

['28]

D'accordo con te, S-bhan, infatti avevo scritto che se le AM "avessero funzionato al meglio"... parlare di qualcosa che fiunziona al meglio, significa sognare, lo so, però al momento mi andava di sognare...
Però penso che se ci fossero state oggi saremmo, forse, in una situazioni un po' migliore. Comunque non si fa la storia coi se e coi ma.

Allla fina mi sono divertito a fare una cartina dei comuni in cui potrebbe essere diviso l'attuale comune di Milano.



Le aree in Blu sono 7 microcomuni costituiti da altrettanti quartieri del centro che sarebbe bello valorizzare turisticamente e culturalmente (anche perchè spesso sono degli angoli nascosti della Vecchia Milano che i più non conoscono).

Che ne pensate? Prporrereste modifiche ai confini che ho suggerito?

L'area metropolitana potrebbe essere considerata bicefala, Monza e Milano?
(con Monza prima per darle un po' di vantaggio considerato lo svantaggio che ha oggi nei confronti di Milano, anche se al contrario di quanto qualcuno ha detto, nel mondo è conosciuta di più Monza perchè sede di gran premio)

Ed infine (e forse questa è la domanda più interessante) che dimensioni dovrebbe avere l'area metropolitana di Monza e Milano?

Grazie,

'28

[sicano]

Perchè se le AM ci fossero dagli anni sessanta e avessero funzionato al meglio oggi non avremmo tutta la dispersione di centri abitati - dormitori che abbiamo, ma solo una milano compatta e grande il doppio con 3 milioni di abitanti. con molti meno problemi di traffico e infrastrutture di trasporto pubblico.

Premesso che sono assolutamente contrario alla dispersione urbana (conseguenza ed insieme causa dell'uso massiccio dell'automobile) e che pertanto sono favorevole, non tanto ad una citta compatta, quanto piuttosto ad insediamenti "a grappolo" con dello spazio in mezzo (cosa che vedo come una variante della città compatta, comunque all'opposto della città diffusa), non sarei così sicuro che sarebbe bastato varare una AM per invertire una tendenza, quella della dispersine, che ha precisi motori economici.

Infatti residenze e aziende tendono ad insediarsi dove vengono minimizzzati i costi del singolo insediamento (dove terreno e oneri costano meno), anche se questo non minimizxza affatto i costi per la collettività, e alla fine anche per il singolo costretto a muoversi in auto per decine di Km. Questi costi all'atto della scelta insediativa vengono semplicente ignorati e scaricati su qualcun altro, ma ci sono.

Lo strumento per correggere questa situazione sarebbero i piani regolatori comunali e sovracomunali. Ma certamente non sono bastati e temo, per la potenza delle dinamiche di questi femomeni, che anche le AM non potranno (e non avrebbero potuto) essere sufficienti.

Attenzione, non sto dicendo che evitare la diffusione sia del tutto impossibile o che non sia un valore, e nemmeno sto dicendo che questo non rientra nei compiti della AM, sto solo esprimendo il dubbio che non possa essere (e che non avrebbe potuto essere in passato) sufficiente ed efficace.

Non sono un esperto di urbanistica, ma concordo al 100% con la tua visione. Anche il mio ideale è una metropoli policentrica, con dei confini ben riconoscibili. Il casino della zona nord di Milano e in scala ridotta l'area Collegno-Rivoli-Grugliasco a Torino sono esempi in cui è quasi impossibile non usare il mezzo privato.

[EuroCity]

Bello il concetto di comunità metropolitana, come libera associazione di comuni: è esattamente il federalismo nel suo senso più basilare!

Potremmo quindi, partendo dal basso, avere associazioni di quartieri che diventano comuni; associazioni di comuni che diventano comunità/aree metropolitane e/o regionali, a seconda anche del contesto storico e delle ottiche future (vedi, per esempio, la città policentrica regionale milanese-lombarda, da noi: ergo, Regione, sursum corda!); associazioni di aree metropolitane/regionali che diventano, per esempio, parte dell'Europa (una "macro-regione" del mondo, per così dire); infine, associazioni di macro-regioni che diventano parte di una federazione mondiale, a livello planetario.

(Notare come gli stati-nazione "classici" - per lo più imposti dall'alto, per poco limpide finalità di potere - non siano poi tanto necessari, in un tale contesto.)

... E, in un futuro ancora più lontano, ovviamente associazioni di pianeti che diventano parte di ulteriori confederazioni, di tipo interplanetario/interstellare/intergalattico - forse...

[S-Bahn]

Alla fine mi sono divertito a fare una cartina dei comuni in cui potrebbe essere diviso l'attuale comune di Milano.

Per quanto riguarda i comuni perfieriferici, Niguarda, Greco, Precotto, Lambrate... solo per citare i più famosi e limitandoci ad un settore, alla fine si ritorna agli anni '20, quando Milano si allargò inglobando i comuni confinanti.
Fu una modifica dettata dall'evolversi della situaizone urbanistica. Ora in qualche modo, con gli stessi obiettivi dichiarati, si fa un po' il contrario.
Può andare bene, a patto di considerare ogni soluzione come una ipotesi da verificare in base agli obiettivi e alla situazione reale, non "a priori" per scelta ideologica, tant'è che con obiettivi simili stiamo proponendo una soluzione (per quanto riguarda i confini comunali) diametralmente opposta.

Nel merito della cartina, si dovesse fare una cosa del genere, secondo me almeno nel centro storico si dovrebbe lasciare un solo comune, senza divisioni. E per centro storico intendo come minimo la cercha tranviaria 29-30, ma probabilmente meglio ancora la circonvallazione della 90-91.

La prima cosa che mi viene in mente come conseguenza è che a questo punto l'ATM (come tutti gli altri) non dipende più dal comune ma dall'authority metropolitana dei trasporti, decisamente e obbligatoriamente sovracomunale. Ma questa cosa la si può e la si dovrebbe fare comunque anche oggi anzi, a ben guardare, è la prima cosa da fare per arrivare nei fatti, e poi anche istituzionalmente, ad una vera Autorità Metropolitana.

[brianzolo]

se non ricordo male la decisione di accorpare i comuni della prima cintura con milano forse fu una decisione politica più che urbanistica

se comunque volessimo seguire l'esempio milanese proporrei l'unificazione di monza con lissone desio e seregno a ovest e lesmo villasanta arcore a est, comprendendo vedano macherio sovico etc etc... una metropoli briantea insomma molto più omogenea, sicuramente di una area metropolitana con milano come epicentro

( ma chi l'avrebbe mai detto che avrei sposato l'idea di monza provincia??)

[EuroCity]

Si era, allora, anche in pieno periodo industriale, di fine Ottocento/inizio Novecento, con l'espansione a macchia d'olio della città centrale e la relativa "necessità" (?) di omogeneizzare tutto il territorio circostante la metropoli in crescita (eccessiva): un periodo storico che è durato troppo a lungo, forse.

Probabilmente, si dovrebbero ora trovare nuovi modi di relazionarsi tra le diverse realtà del territorio, tenendo conto anche dell'evoluzione delle tecnologie comunicative informatiche, ecc. ecc.

A mio avviso, una città reticolare, che sia densa e compatta nei suoi poli ma allo stesso tempo anche piena di "vuoti" ancora intatti (o da recuperare), sarebbe l'ottimale: in un certo senso, sarebbe anche un parziale ritorno ai liberi comuni medievali (associati tra di loro), ovviamente senza le diatribe di quei tempi.

[paolino1968]

la decisione di accorpare il comune cosiddetto dei 'corpi santi' - i comuni che cingevano la Milano di allora, nacque per motivi fiscali.
la citazione è tratta da http://www.storiadimilano.it/citta/corpisanti/corpi_santi.htm

Tornò però baldanzosamente in auge agli inizi degli anni settanta dell’ottocento, sotto la spinta di una diversa preoccupazione: ora non ci si crucciava più tanto di chi, abitando fuori, sfruttava i servizi di Milano senza pagarli, ma piuttosto dei milanesi che creavano ricchezza stabilendo fuori le mura nuove fabbriche e industrie, portando ricchezza ma senza pagare il dovuto a Milano.
Nell’ultimo decennio erano state molte le imprese milanesi che avevano spostato la loro sede nei Corpi Santi, basti pensare alla società degli Omnibus, al Gasometro, ai cimiteri e alle stazioni ferroviarie. I vantaggi erano notevoli: basti pensare che ogni impresa in Milano, comperando materie prime, doveva pagarci il dazio, mentre se la stessa impresa trasferiva la produzione nei Corpi Santi, le stesse materie le otteneva evitando il costo del dazio, con notevoli vantaggi economici. Inoltre, la tassa sui redditi prodotti a Milano era parecchio più elevata. Insomma, volendo definire tutto ciò con un’espressione moderna, i Corpi Santi erano un paradiso fiscale!

e così, nonostante i comuni circostanti non fossero comprensibilmente d'accordo, vennero accorpati a milano con il decreto reale numero 1413 dell’8 giugno 1873.

[S-Bahn]

Ma se ricordo ci fu una seconda espansione, negli anni '20, anche perchè è negli anni '20 che molte attività industriali uscirono dai comuni della Milano storica. Alcune ne uscirono talmente tanto, come la Falk, da posizionarsi tra Monza e Sesto...
Non penso che il solo problema fiscale (risolvibile magari diversamente) fosse l'unico motore della decisione, anche se può avere contribuito.

C'è comunque una carenza culturale in tutto questo. Si pensa che per avere una gestione efficace ci debba essere un'ente solo, per cui si allarga il comune (o l'area metropolitana) fin dove si percepisce un problema. Peccato che il problema, quando si parla di trasporti, abbraccia mezza Lombardia. Allora cosa facciamo, allarghiamo l'ATM a mezza regione per avere l'integrazione tariffaria (e chiudiamo le ferrovie, visto che ATM e TI faticano a mettersi d'accordo)?

[EuroCity]

Napoli, da questo punto di vista, pur essendo una ex città industriale come Milano, ha saputo reagire ben più costruttivamente: non solo nel comprensorio partenopeo, ma addirittura fino all'intero livello regionale campano.

Speriamo bene per il futuro di Milano e della Lombardia, in ogni caso...

[paolino1968]

Ma se ricordo ci fu una seconda espansione, negli anni '20...

ce ne sono state diverse. la prima è quella dei comuni limitrofi (i corpi santi) appena citata. ce ne sono state poi diverse dovute all'espansione fisica della città.

L’espansione cittadina proseguì anche nel XX secolo con l’annessione dei comuni di Greco (1904), Turro (1918), Gorla-Precotto, Crescenzago, Lambrate, Vigentino, Baggio, Trenno, Musocco, Affori, Niguarda, Lorenteggio e Ronchetto sul Naviglio (1923), Chiaravalle Milanese (1924) fino a raggiungere i confini attuali.

Le riunioni attuate durante il ventennio sono state diffuse in italia e tante sopravvivono ancora oggi: milano, lecco (che vide accorpati i comuni circostanti, che ora sono considerati quartieri).

qualcun altro, accorpato d'ufficio, si separò appena tornò la democrazia.

in qualche caso furono accorpati - oltre ai confini - anche i nomi: suello e cesana brianza divennero cesello brianza. su quest'ultima ridicola disposizione non ho però dati certi...

[S-Bahn]

L'accorpamento maggiore che mi ricrdo è quello del '23, infatti...