Lingue minoritarie

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Re: Lingue minoritarie

Postby midlander » Mon 13 May 2013; 15:36

sull'esempio della V ci sono un sacco di parole, la maggior parte di origine latina in cui ciò non è vero. E non è che uno debba essere tenuto a sapere l'etimologia della parola

il tedesco lo so così così, mi fai qualche esempio?


fra74 wrote:Il problema è quel "quasi"


oh, stiamo parlando di lingue non di matematica. Le lingue sono convenzioni, quindi non credo esista una lingua senza eccezioni, tranne forse l'esperanto. ma solo perché non lo usa nessuno.

brianzolo wrote:quella francese è molto più complessa dell'italiano (inutilmente secondo me)


premessa: l'italiano campa di rendita perché dicende dal latino, e evidentemente l'alfabeto latino si adatta meglio all'italiano che ad altre lingue.

In più l'italiano nasce come lingua scritta, quindi alcune peculiarità del fiorentino sono (per fortuna) state tagliate con l'accetta, quindi non sentiamo il bisogno di scrivere hane o hoha hola. Ma per dire, "c" in origine tarscriveva il suono fiorentino che noi scriveremmo "sc" per cui p.e. l'italiano è l'unica lingua in cui "camicia" si scrive con una seconda c (cif. "chemise", "camisa", etc).

Premesso che le lingue sono convenzioni, e la scrittura è una seconda convenzione, la convenzione per il tedesco mi pare più "facile" di quella dell'inglese.

Il francese è stato massacrato dai monaci medioevali, che volevano una grafia simile al latino. Quindi per esempio uomo ('om') si trascrive "homme", esistono le finali mute che non si pronunciano se non al femminile e un sistema di accenti che è un inferno

Pare che uno scherzo frequente tra i francesi sia iscrivere persone di cultura alle "olimpiadi di grammatica" dove di solito prendono voti molto bassi.

La mia prof di francese nel dettato (una ventina di righe) ci toglieva un punto per le trascrizioni sbagliate e mezzo punto per gli accenti; anche quando eravamo in forma arrivare al sei era duretta ;)
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Re: Lingue minoritarie

Postby midlander » Mon 13 May 2013; 15:42

vi segnalo questa pagina amatoriale, secondo me è tutta bellissima, in particolare la parte sulla "storia della lingua italiana" e sull'analisi logica

http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
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Re: Lingue minoritarie

Postby fra74 » Mon 13 May 2013; 15:44

Klavier, Kurve, Vaseline, Visitenkarte... ecc...

p.s. se gli accenti francesi di fanno impazzire dovresti divertirti con i toni del cinese mandarino :mrgreen:
“There is a greater darkness than the one we fight. It is the darkness of the soul that has lost its way. [...] Greater than the death of flesh is the death of hope, the death of dreams.”
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Re: Lingue minoritarie

Postby midlander » Mon 13 May 2013; 15:54

fra74 wrote:Klavier, Kurve, Vaseline, Visitenkarte... ecc...


hai ragione, non ci avevo mai pensato.

p.s. se gli accenti francesi di fanno impazzire dovresti divertirti con i toni del cinese mandarino :mrgreen:

ma che c'entra, il mandarino è una lingua tonale e se non sbaglio pure monosillabica. E' come se questionassi su pésca e pèsca o torto e tòrta.

ma stai studiando cinese?
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Re: Lingue minoritarie

Postby fra74 » Mon 13 May 2013; 15:55

Per l'ennesima volta NO e non ci penso neppure :mrgreen:
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Re: Lingue minoritarie

Postby midlander » Mon 13 May 2013; 15:59

dal sito di prima

http://www.mauriziopistone.it/testi/dis ... rafia.html

Da dove derivano le difficoltà dell'ortografia italiana? E perché molte lingue straniere hanno difficoltà ancora più gravi?

I Romani non avevano grandi problemi ortografici. È vero che presero l'alfabeto dai Greci, ma all'inizio non ebbero quell'atteggiamento di dipendenza nei confronti della cultura greca che invece li caratterizzò a partire dall'epoca delle guerre puniche. Essi quindi poterono adattare liberamente l'alfabeto greco alle loro esigenze, creando un sistema di scrittura in cui la corrispondenza tra segno e suono, se non perfetta, è superiore a quella che si verifica nella maggior parte delle lingue moderne; così come i Greci presero l'alfabeto dai Fenici, ma lo modificarono profondamente per adattarlo alle esigenze della loro lingua.

In tutte le lingue europee moderne, invece, la scrittura si sviluppò timidamente, accanto al permanere del latino come lingua di cultura. L'adattamento dell'alfabeto latino ai nuovi suoni procedette quindi in modo incerto.

L'italiano ha un alfabeto in gran parte fonetico proprio perché ha un sistema di suoni abbastanza simile a quello latino. Le principali differenze sono due (segue)
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Re: Lingue minoritarie

Postby Trullo » Mon 13 May 2013; 16:02

Penso che le differenze dipendano dal fatto che l'inglese e il portoghese (e probabilmente il francese) si sono evolute nella pronuncia DOPO aver avuto una forma scritta entrata nell'uso, mentre italiano e spagnolo (e probabilmente tedesco) sono rimaste immutate o con piccole variazioni nel corso dei secoli
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Re: Lingue minoritarie

Postby midlander » Mon 13 May 2013; 16:06

Trullo wrote:Penso che le differenze dipendano dal fatto che l'inglese e il portoghese (e probabilmente il francese) si sono evolute nella pronuncia DOPO aver avuto una forma scritta entrata nell'uso, mentre italiano e spagnolo (e probabilmente tedesco) sono rimaste immutate o con piccole variazioni nel corso dei secoli


ma manco per niente :lol:

i due parametri sono

- quanto bene l'alfabeto latino trascriveva i suoni della lingua in oggetto (da cui il fiorire di tutta una serie di segni aggiuntivi, dalle umlaut alle cidiglie, fino all'alfabeto cirillico per lo slavo)

- quanto erano fissati i primi trascrittori della lingua.

vedi il mio link appena qui sopra
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Re: Lingue minoritarie

Postby Trullo » Mon 13 May 2013; 16:13

Nella mia ignoranza pensavo che per esmpio un tempo la doppia o di blood, floor, root ecc. si pronunciasse sempre nello stesso modo (presumibilmente una o lunga) e poi alcune parole col tempo avessero mutato pronuncia (ma non ortografia) prendendo per esempio suoni simili alla nostra u o alla nostra a
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Re: Lingue minoritarie

Postby midlander » Mon 13 May 2013; 16:18

scusa innanzitutto la maleducazione non ho resitito alla battuta :)

è che le lingue e anche gli alfabeti portano gli strati degli anni.. chiedere perché una scrittura trascrive un suono senza fare ricerca è come chiedersi perché porta garibaldi e centrale son messe così senza conoscere la vecchia centrale.

sulle stranezze delle trascrizioni, dai un occhio a questa:
http://it.wikipedia.org/wiki/%C3%9E
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Re: Lingue minoritarie

Postby fra74 » Mon 13 May 2013; 16:22

Stavo proprio per accennare alla perdita nell'inglese moderno di thorn e wynn (non ho voglia di fare copia e incolla dei simboli) :mrgreen:
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Re: Lingue minoritarie

Postby Trullo » Mon 13 May 2013; 16:31

Qui e qui si dice che "English spelling does not reflect the sound changes in the pronunciation of the language that have occurred since the late fifteenth century"
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Re: Lingue minoritarie

Postby brianzolo » Mon 13 May 2013; 16:36

e non vogliamo parlare di V e U in latino?
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Re: Lingue minoritarie

Postby midlander » Mon 13 May 2013; 16:55

Trullo wrote:Qui e qui si dice che "English spelling does not reflect the sound changes in the pronunciation of the language that have occurred since the late fifteenth century"

good point, ora però mi devi dimostrare che invece la pronuncia italiana e spagnola sono rimaste immutate dai tempi di dante e di cervantes. E io sono quasi sicuro di no, visto che Dante parlava toscano e non italiano. E pure manzoni non è che parlasse italiano.. anzi l'italiano è una lingua che fu scritta molto prima di essere parlata se vogliamo.

in compenso se vi ricordate Pirandello scriveva bej e pajo.

ma prendi per esempio un dialetto, la cui scrittura non è standardizzata:

http://it.wikisource.org/wiki/La_Ninetta_del_Verzee

I suoni gallici del milanese sono estranei al latino quindi hanno gli stessi problemi di trascrizione del francese. Carlo Porta usa la "o" per la u dolce, "u" per la u forte

l'è on mes che no te vegnet a ciollamm? :mrgreen:

(cfr. francese "ou" e "u", tedesco "u" e "ü") con un risultato per me incomprensibile (come si scrive la "o" normale allora?)

brianzolo wrote:e non vogliamo parlare di V e U in latino?

http://it.wikipedia.org/wiki/Lapis_niger

Edit: comunque ottimo link il primo, Trullo, ci sono un sacco di cose che non sapevo.
Last edited by midlander on Mon 13 May 2013; 17:27, edited 1 time in total.
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Re: Lingue minoritarie

Postby fra74 » Mon 13 May 2013; 17:03

Però nel caso dell'inglese sembrerebbe di poter individuare due fasi distinte.

Una fase di evoluzione della lingua scritta con perdita di alcuni caratteri di origine runica
Una successiva fase di evoluzione della pronuncia a scrittura sostanzialmente invariata.

Che è poi più o meno quello che è successo con il giapponese ad esempio
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