Fede Politica - 5

[EuroCity]

Per gli indecisi:
http://elezioni2013.lastampa.it/?gclid= ... 3godmyMAQQ

Mi è uscito il Beppe: quindi, tutto sommato, un quiz abbastanza credibile...

[midlander]

Maroni è partito all'inzio della campagna elettorale con lo slogan del 75% di tasse trattenuto per la Lombardia. Mi pare che questo slogan sia un po' in disuso. Mi hanno detto, ma non ho avuto modo di verificare, che è stato sfumato perché per il 2012 (o 2011?) alla Lombardia è stato restituito il 78%. L'potesi Maroni sarebbe quindi riduttiva. Sapete quali sono realmente le cifre in gioco?

http://www.lavoce.info/federalismo-75percento-tasse-nord/

pare che la lombardia passerebbe dal 66% al 75%, mentre per esempio veneto e piemonte dovrebbero perdere qualcosa. Mi pare si parli di 15 miliardi in più per la lombardia.

Il problema che fanno notare i critici è che si tratta anche di 15 miliardi in meno per il resto d'italia e significherebbe mandare a gambe per aria parecchie altre regioni, quindi si sa già che è irrealizzabile.

Certo quanto ci sfilano di tasca fa impressione (roma ladrona!)

ah, ho anche la risposta su giannino e se è vero che il grosso del debito pubblico italiano l'ha fatto B. se ti interessa ancora.

[brianzolo]

il fatto

Trattenere sul territorio il 75 per cento della tasse pagate in Lombardia. Roberto Maroni ne fa una bandiera elettorale, ma lo slogan rischia di trasformarsi in bufala. Sin da subito, visto che i conti non tornano. Non è chiaro innanzitutto su che cosa lui e Silvio Berlusconi si sono davvero accordati. In caso di vittoria – garantisce il segretario della Lega – il Pirellone potrà gestire direttamente 16 miliardi di euro in più rispetto a prima e cita un articolo del Corriere della Sera secondo cui in Lombardia al momento torna indietro, sotto forma di servizi, il 66 per cento di quanto versato dai cittadini in imposte dirette, indirette e contributi vari, compresi quelli previdenziali (in tutto 173 miliardi). Un’affermazione che però suona da smentita al Cavaliere: “Oggi viene restituito il 72-73 per cento”, è l’altra storia raccontata solo ieri sulla bianca poltrona di Porta a porta.

Sulle basi dell’algebra berlusconiana, a conti fatti, per arrivare al 75 per cento promesso basterebbe trattenere dai tre ai cinque miliardi di euro in più. Un bel po’ in meno della metà di quanto parla Maroni, che fino a due giorni fa, ospite di 24 Mattino su Radio 24, sparava addirittura un’altra cifra: 25-26 miliardi. I numeri variano a seconda delle voci che si considerano per arrivare alla somma totale, si è giustificato oggi Maroni in conferenza stampa, davanti a uno sfondo blu che in campagna sostituirà il tradizionale verde padano.

Ma al di là delle cifre e dei sistemi di riferimento presi in considerazione, secondo diversi esperti quello a non essere realizzabile è proprio l’obiettivo finale: trattenere al Pirellone il 75 per cento delle tasse. Se questo progetto viene varato in Lombardia – ragiona Floriana Cerniglia, docente di Scienza delle finanze dell’università di Milano Bicocca – lo stesso andrà fatto in tutte le Regioni. Allo Stato centrale rimarranno da gestire appena un centinaio di miliardi di entrate tributarie, che non saranno più sufficienti a pagare istruzione, difesa, giustizia e interessi sul debito pubblico. Tutte funzioni che a questo punto andranno imputate al bilancio delle singole regioni.

[Trullo]

Avevo letto da qualche parte, non ricordo dove, che in uno stato federale come gli USA le imposte sono riscosse in grande prevalenza a livello federale, e che le tasse statali e substatali (a livello di contea e comune) sono una parte nettamente minoritaria del gettito fiscale

[marex]

Avevo letto da qualche parte, non ricordo dove, che in uno stato federale come gli USA le imposte sono riscosse in grande prevalenza a livello federale, e che le tasse statali e substatali (a livello di contea e comune) sono una parte nettamente minoritaria del gettito fiscale

Senza tirare in ballo gli USA: valutate semmai il modello federale USA... trapiantato in Svizzera nel 1848. Nella Confederazione le imposte dirette sono di tripla natura: le più importanti sono quelle cantonali, imposte incassate direttamenti da ognuno dei 26 cantoni secondo 26 leggi fiscali diverse. Al secondo posto vi sono i comuni che, in base alle loro necessità finanziarie, incassano direttamente le imposte dirette (in Ticino al massimo del 100% delle imposte cantonali). La più piccola delle imposte (IFT / "imposta federale diretta") è quella federale che è incassata dai cantoni e girata alla cassa federale. E' chiaro che la Svizzera (con Austria e Germania) è uno Stato federale in senso assoluto e le sovranità fiscali cantonali e comunali sono totali. La gigantesca Lombardia non è uno Stato, è un "pezzo di Italia", vista dall' estero la proposta di nuova ripartizione del ricavato dalle imposte "pro Lombardia, pro Nord" appare discutibile. L'Italia è uno stato unitario degno di essere governato e amministrato (bene) come tale. Gli esempi, semmai, sono da trovare in situazioni simili: Francia, Paesi scandinavi, Finlandia... Come si gestiscono, fiscalmente, questi stati europei tipicamente "unitari"?

[serie1928]

La regione lombardia è tanto "stato" quanto lo sono i Länder tedeschi. Ne si possono definire "stati" i cantoni svizzeri. Al contrario di quanto sono gli stati degli Stati Uniti.
In ogni caso, una volta federati, qualsisia sia il costrutto, è il grado di autnomia a determinare la destinazione delle imposizioni. Non è affatto strano "dall'estero" immaginare che il gettito fiscale della lombardia rimanga in buona parte sul territorio, salvo una "imposta federale" al servizio della "nazione". Non ci sarebbe nulla di strano, se non per quella parte della popolazione che vive "a rimorchio" (la Lombardia è o no la locomotiva?)

[LUCATRAMIL]

Se questo progetto viene varato in Lombardia – ragiona Floriana Cerniglia, docente di Scienza delle finanze dell’università di Milano Bicocca – lo stesso andrà fatto in tutte le Regioni. Allo Stato centrale rimarranno da gestire appena un centinaio di miliardi di entrate tributarie, che non saranno più sufficienti a pagare istruzione, difesa, giustizia e interessi sul debito pubblico. Tutte funzioni che a questo punto andranno imputate al bilancio delle singole regioni.

Ho letto che in molte altre regioni, Sicilia inclusa, le somme trattenute già oggi sono anche maggiori del 75% che si prefigge la Lombardia.

[jumbo]

la Sicilia è intorno al 120%...

[S-Bahn]

La Sicilia è molto berlusconiana e liberista: si è da sempre portata avanti cercando di pagare meno tasse

[Trullo]

^^ La regione lombardia è tanto "stato" quanto lo sono i Länder tedeschi. Ne si possono definire "stati" i cantoni svizzeri. Al contrario di quanto sono gli stati degli Stati Uniti.
...
Non è affatto strano "dall'estero" immaginare che il gettito fiscale della lombardia rimanga in buona parte sul territorio, salvo una "imposta federale" al servizio della "nazione".

Lo troverei strano, invece, dall'estero, essendo l'Italia uno stato unitario sia pure con autonomie regionali, a differenza di Germania (non a caso definita Repubblica Federale Tedesca) Svizzera (Confederazione Elvetica, pur essendo una federazione e non una confederazione) e Sstati Uniti d'America

[serie1928]

Dall'estero possono solo compatire l'aberrante idea italica di stato unitario, senza giustificazione storica, culturale e pratica. Non sono lontanamente in grado di comprendere, e di conseguenza, di sorprendersi.
La Germania si chiama federale, ma è tutt'altro che una federazione nel senso stretto del termine, e forse il termine "federale" è da intendersi come "somigliante ad una federazione". Idem l'Austria, anche essa una "Bundesrepublik".
In altri termini: federale indica nei due casi più una devoluzione di autonomia ai territori, più o meno corrispondenti agli staterelli pre unitari.
Nessuno si meraviglierebbe di una devoluzione italiana in tal senso.
La Svizzera no. Essa è proprio una confederazione, ma nata da territori vassalli di altri stati in ricerca di autonomia da questi ed unitisi in questo intento. Un costrutto unico ed irripetibile. Non è una federazione in quanto le competenze federali sono limitate, non sarebbe neanche una confederazione perchè non formata da stati. Ma dei due termini quello più aderente resta il secondo, perchè tra i cantoni sono più le differenze che le congruenze.
È forse l'Unione Europea l'unica e vera confederazione sul pianeta, ma si atteggia a federazione con tutte le conseguenze e distorsioni che conosciamo.

[Viersieben]

Ne si possono definire "stati" i cantoni svizzeri. Al contrario di quanto sono gli stati degli Stati Uniti.

In che misura sono differenti? Non mi pare di vedere grandi differenze a livello di sovranità, mentre ce ne sono molte (purtroppo...) a livello di attribuzione di competenze (basti pensare, per esempio, al settore giudiziario), a causa della deleteria mania centralizzatrice della classe politica, fondamentalmente radicale (quelli che vinsero la guerra del Sonderbund), elvetica (e anche il partito ex-cattolico-conservatore, già garante del federalismo, ormai è centralizzatore pure lui (cf. l'articolo costituzionale sulle famiglie, da esso ordito, in votazione il 3 marzo, così come la revisione della Legge sulla pianificazione del territorio)).
Una differenza notevole è che in Svizzera si predilige il federalismo d'esecuzione (ovvero le leggi federali vengono, generalmente, fatte applicare dai Cantoni), mentre negli States le leggi federali se le applicano le Autorità federali e quelle statali le Autorità statali.
Non parliamo dell'imposta federale diretta che è un'aberrazione che andrebbe abolita quanto prima; i patti mi pare fossero: imposte dirette ai Cantoni, imposte indirette alla Confederazione.

I Länder austriaci, diceva un tizio dell'uni di Friburgo in Nuitonia che avevo sentito, tempo fa, a una conferenza organizzata dalla Lega vodese, altro non sarebbero che scatole vuote...

Gli esempi, semmai, sono da trovare in situazioni simili: Francia, Paesi scandinavi, Finlandia... Come si gestiscono, fiscalmente, questi stati europei tipicamente "unitari"?

A proposito di Francia: notizia di ieri che Marie-Ségolène Royal, dopo aver fallito (non senza il fattivo contributo della compagna del suo ex-compagno...) la rielezione all'Assemblea (alla presidenza della quale aspirava), è stata bombardata vicepresidente della Banca pubblica d'investimento, presieduta da un compagno (suo e del suo ex-compagno) di promozione all'ENA. Altro che l'italica "casta" o la nomina, poi ritirata, del "Prince" Jean (Sarkozy) a capo dell'EPAD...

[Trullo]

Dall'estero possono solo compatire l'aberrante idea italica di stato unitario, senza giustificazione storica, culturale e pratica. Non sono lontanamente in grado di comprendere, e di conseguenza, di sorprendersi.

E perchè mai?

Dal punto di vista pratico non mi risulta che uno stato federale sia meglio amministrata di uno unitario di pari dimensioni e che quindi per esempio il Venezuela sia meglio della Colombia o la Germania meglio della Francia o la Svizzera meglio della Danimarca solo o principalmente in virtù della forma di stato

Dal punto di vista culturale le differenze esistono ma sono parzialmente mitigate dalle forti migrazioni interne avvenute all'inizio della seconda metà del secolo scorso e non credo siano maggiori di quelle tra regioni della Francia o dell'Inghilterra. Ad ogni modo non giustificano secondo me, da sole, un assetto federale

Mentre storicamente ci sono validissime motivazioni, per il modo in cui è stato unificato il nostro paese, che spiegano la scelta del modello centralista: il Piemonte stato di fatto asservito alla Francia ha evoluto le sue istituzioni sul modello di essa, e inoltre nei primi anni di unità c'era il legittimo sospetto che un assetto federale mettesse a rischio la fragile unità appena costruita. Poi il tipico immobilismo italiano ha reso permanente la situazione e nessuno ha avuto la forza o la volomtà di cambiarlo, evidentemente perchè stava bene agli italiani

(per inciso, non sto giustificando la scelta centralismo vs federalismo, rispatto alla quale sono agnostico, ma solo ricostruendo le ragioni della situazione attuale

[Viersieben]

Infatti, IMHO, da un punto di vista istituzionale la Danimarca è meglio della Svizzera!

[midlander]

raga, francamente abbiamo visto come è finito l'ultimo tentativo di federalismo. chiaramente l'attuale distribuzione della tassazione è scandalosa ma anche legata al reddito, ma non è affidandoci a strane alchimie che la risolviamo.

Quello che ci serve è una classe governante seria, quindi NON selezionata tramite truschini tipo il porcellum e un controllo sociale sul loro operato.

Non so voi ma io non ho idea di chi siano i candidati di Monza, visto che quello che mi si chiede è fare una crocetta sul partito per dare o meno una maggioranza in parlamento al paese. Come faccio tra 5 anni a valutare se ho votato bene o male? con l'italia sul punto di portare i libri in tribunale, il discorso se dobbiamo essere più austria o danimarca mi pare un po' pellegrino, o perlomeno fuoritempo di 15-20 anni.